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Maquiavelo-Kant (Juventus-Bayern)

Sobre ética y política
Juventus vs Bayer MunichHoy presentamos nuestro siguiente partido de la Liga de Campeones Filosófica. Si nuestro último partido, a juzgar por vuestras aportaciones, quedó en tablas, esperamos que este despierte más pasiones y ganas de argumentar y deliberar, que a fin de cuentas es de lo que se trata. Los dos filósofos que van a enfrentarse en el partido de hoy son dos auténticos clásicos de nuestra filosofía, y merecen sin lugar a dudas participar en esta liga. Maquiavelo es considerado como uno de los primeros autores de la historia que defiende la autonomía de la política como disciplina, que debe ser por tanto independiente de la religión, de la moral o de cualquier otra ciencia. Por su parte, Kant es uno de los mayores pensadores de la modernidad, preocupado, entre otras cosas, por todas las cuestiones prácticas relacionadas con la Ilustración. La pregunta de hoy será: ¿Existe alguna relación entre la ética y la política" La respuesta, para un hombre tan pragmático como Maquiavelo es claramente NO. La ética y la política son disciplinas distintas, que además no deben guardar relación alguna entre sí. La ética se encarga del bien del hombre. La política reflexiona sobre algo bien distinto: es el bien del príncipe, del gobernante, el que ocupa todo el pensamiento político. La obra de Maquiavelo (más allá del mero "el fin justifica los medios" con el que a menudo se le caricaturiza) pretende ser un instrumento de ayuda para que el gobernante que siga sus consejos se mantenga en el poder el máximo tiempo posible. Aunque sea un concepto que se desarrollará después, Maquiavelo no tendría inconveniente en aceptar precisamente eso: que la política es una disciplina que se encarga de señalar cómo se puede mantener el poder, cómo es posible que el príncipe siga siéndolo con el apoyo además de todo su pueblo. La política sería el juego del poder. Los cálculos y las estrategias son, desde este punto de vista, un ingrediente cotidiano de la política, que permanece así completamente aislada de la ética, que, en el mejor de los casos sería considerado como un obstáculo para el desarrollo de la política. Kant se sitúa en las antípodas de esta idea. Aunque la política sea una actividad autónoma, en la que los gobernantes tienen un amplio campo de acción, no se puede decir que ética y política sean completamente independientes. Muy al contrario, la acción política debe enmarcarse dentro de un marco ético. El objetivo de la política no es mantenerse en el poder o abusar de él en el propio beneficio. La política tendrá como fin el lograr el máximo beneficio para la sociedad. Desde la postura formal kantiana es inconcebible que la política, aún enfrentándose a complicados conflictos de intereses, sea un instrumento para el beneficio personal. Que habrá conflictos en los que no se pueda beneficiar a todos, parece innegable, y peude que incluso las decisiones adoptadas no sean bien entendidas por la sociedad. Sin embargo, eso no quiere decir que la política deje de mirar al que es su fin más propio: aspirar al bien común, respetando siempre el marco de juego que la ética establece. La ética no limita a la política, sino que más bien la posibilita. Bueno, pues ya está planteado el partido de hoy. ¿Con cuál de los dos estais más de acuerdo" ¿Quién creeis que va a ganar este partido, Maquiavelo o Kant" A lo mejor, en el mundo actual Maquiavelo juega en casa...

Estoy con Kant, si no, mantener a los políticos y toda su estructura, junto con la del Estado, que sirve de base a su poder no tendría sentido en gran parte. Otra cosa muy distinta es lo que terminen por demostrar, que se asemeja más a lo aportado por Maquiavelo. Lo peor de todos es que, aunque la postura más común entre los políticos sea la del italiano, se empeñan en demostrar que su pensamiento es el del alemán. Para ellos lo importante es conservar el poder a toda costa, aunque a sabiendas que de cara a la gente lo importantes que parezca que todo lo que hacen es por la gente, sin importar si pierden o no su puesto.

Estoy de acuerdo contigo Sergio. Pero entonces llegamos a una conclusión que no sé si nos gusta: debería ganar Kant, pero gana Maquiavelo. En fin, aunque en el mejor de los mundos posibles Kant ganaría por goleada, parece que, de momento, Maquiavelo 1-Kant 0 (curiosamente, fue el resultado de ayer). Eso sí, siempre que nadie tenga nada más que decir...

Quizás el realismo acuda a rematar de cabeza para el equipo de Maquiavelo. Pero quizás este no sea sino un infiltrado en el de Kant; me explico: si partimos de que la ética es una reflexión sobre los valores de la conducta, PERO no precisamos qué tipo de valores, quizás el realismo político de Maquiavelo no sea al fin y al cabo sino también esa búsqueda del bien común (estabilidad y seguridad, valores que repercuten en la felicidad del individuo). ¿Qué decidimos? ¿Admitimos dichos valores "como animal de compañía" kantiana? ¿Para quién es el tanto?

Se me hace difícil, pericles, ver cómo el realismo político de Maquiavelo puede "jugar" a favor de Kant. Como mucho, habría que llenar el equipo kantiano de varios jugadores comunitarios (especialmente de utilitaristas británicos). El realismo de Maquiavelo entiende la política como un medio del príncipe para mantenerse en el poder. Aún introduciendo ese realismo en al sistema kantiano (al modo utilitarista) la política estaría al servicio de la sociedad. Ahí está la diferencia (creo) y a lo mejor por eso gana Maquiavelo...

(b)Me temo que debo diferir... pues el supuesto realismo de Maquiavelo apela a la naturaleza imperfecta del hombre, a su ambicion y a su tendencia a la corrupción y el mal, y es el mismo poder aquel que nos ciega, prhibiendonos actuar con prudencia, mas aún asi, es vital el recordar que no es más que la racionalidad lo que nos separa de los animales, y por respeto a esta misma es que otros han teorizado a la politica ideal. Por otro lado, maquiavelo simplemente muestra un mundo desde el egoismo, dando por sentado que aquel que se considera humano es por consecuencia egoista, pero se olvida de alguien...de Kant, y de todos sus seguidores, pues está bien, la gran mayoria de los politicos son corruptos y viciosos, pero es solo debido a que aquellos más integros y llenos de moral no han sido capaces de acceder al poder, o al menos no muchos de ellos; pero cuando lo hacen, cuando de verdad se logra; no se olvida, sino que perdura en la historia, y es por eso, que "mucho más temprano que tarde" este principio adquirirá el valor que de verdad merece, pues "los procesos sociales no se detienen" y el hombre por naturaleza es malo, pero aún más... es un ser perfectible

Según Maquiavelo el objetivo del político es mantenerse en el poder a toda costa sin apelar a convicciones morales o religiosas. El fin último, el bien de su pueblo, debe prevalecer por encima de nuestras posiciones morales. Bien, luego entonces, nada impide al político recurrir a la mentira. Es más, la mentira como el engaño, la manipulación, etc son armas del juego político. Pero Kant nos advierte contra el uso generalizado de la mentira. Las ventajas que traería en un primer momento se volverían en una molestia mucho mayor... y, como las consecuencias no son fáciles de prever con toda mi presunta astucia, pues una confianza perdida se puede volver en contra y ser más perjudicial que las ventajas que pienso que podría adquirir mintiendo (Metafísica de las costumbres A19)El ejercicio del Poder según los principios de Maquiavelo serían imposibles si todo el mundo los conoce y los pone en práctica. La ventaja de Maquiavelo es ser el primero en renunciar a la moral mientras los demás funcionen bajo presupuestos morales.

Seria incorrecto postular, como verdad absoluta cualquier tipo de argumentacion, mientras no se establezca de forma correcta y profunda la ideologia de estos titanes ideologicos, por lo mismo, está conversacion estará incompleta hasta que se realice este acto de forma correcta y seria, se lo encargo al administrador de la conv.

quisiera que me manden toda informacion de nicolas maquiavelo estrategias practicas para llegar al poder de un estado

Señores, alguno de ustedes ha leido a Maquiavelo?... porque aparte del principe escribio otro libro muy interesante, sobre todo en las democracias actuales, conocido como... LA REPUBLICA, donde hay instrucciones muy precisas de como hacer una democracia duradera. Sin Maquiavelo, no se puede gobernar, y no es solo mantener a un principe el maximo tiempo posible, que tambien, sino llevar un gobierno de la forma mas eficiente posible. El rey de Cerdeña, se vio en un pueblo donde todo era un absoluto caos, las masacres en las calles se sucedian hora si, y al segundo siguiente tambien, eso era una sangria. Cuando llego, todos le daban como el siguiente cadaver de la ciudad, pero supo como manejar la situacion, primero nombro un tribunal muy,muy severo, que mandaba gente a la muerte por cualquier tonteria, mientras el principe se quedaba alejado de la situacion. El juez sembro durante dos años un autentico reinado de terror, tras los cuales, la gente le odiaba y le temia, pero ya no hacian nada, por miedo al juez. El principe habia obtenido el temor de su pueblo, y es un apoyo, pero es peligroso para su sucesor, necesitaba el amor del pueblo, asi que para conseguirlo, cogio a su juez, el que el nombro, y lo ejecuto publicamente en un plaza, torturandolo durante dos horas, y con ello consiguio el amor del pueblo, y la estabilidad que necesitaba. Cruel?, puede parecerlo, pero el principe, consiguio la estabilidad, y despues el amor de su pueblo, con lo que de un reino que se conducia al caos y la autodestruccion, puedo conseguir un reino fructifero con futuro, y dirigirlo hacia el progreso. Esa es la diferencia, Si sigues a Kant, solo puedes suicidarte. Por lo demas, Maquiavelo mismo dice que debes de comportarte con etica, aunque sea revestido, y seguir un codigo de honor y une tica intachable el 90% de tu tiempo, auqnue cuando haya que tomar decisiones drasticas, no debes de dudar por tu etica. La etica tiene muchisimo sentido en la filosofia de Maquiavelo, ya que es la que permite construir un reino, la construccion del reino precisa del honor, y sin la construccion, nada de loq ue hayas hecho antes se justificara, asiq ue la etica forma parte de la mayor parte del tiempo... En cuanto a LA REPUBLICA, libro fundamental para entender a Maquiavelo, os dire que nos da las claves para defender la democracia, para hacer que esta dure, y mantener al pueblo libre durante la mayor parte del tiempo posible. Os dire, aunque pueda parecer paradojico, que una de las claves es mantener al rey, me tachareis de muchas cosas, pero os dire una cosa, la 1ª republica duro 5 años, la 2ª 13, mientras que las dos democracias instauradas bajo un regimen parecido al que proponia Maquiavelo en ese libro, han durado 30 años como minimo, las dos, y con muchas menos muertes, porque yo que soy del pueblo, ¿de que me sirve tener libertades sobre un papel, si salgo a la calle y lo mas probable es que muera antes de cruzar la acera?. La democracia anterior cayo cuando dejo de seguir el reglamente de Maquiavelo, cuando se dejo llevar por su furia irracional, y proclamo a voz en grito, y siguio consejos sacados de vete tu a saber que poca funcionalidad. Os resumire mi postura, en politica puedes combinar Maquiavelo con algo mas, pero sin Maquiavelo no hay victoria posible, NI PARA EL PRINCIPE, NI PARA EL PUEBLO.

Soy (he sido) hasta ahora un ignoto casi adicto a este espacio. Me ha nutrido y he salido siempre mejor de lo que he entrado (que es mucho más de lo que puedo decir de otros sitios). Pero esta vez acudo en defensa de Maquiavelo. NO ES AJUSTADO a la verdad que Maquiavelo se preocupara por la permanencia en el poder del gobernante (a casi cualquier precio) únicamente. El tema de fondo en Maquiavelo era la grandeza y gloria de Italia. Para ello, era conciente tanto de los peligros de una Italia dividida como la debilidad frente a enemigos poderosos (Papado, Francia). Maquiavelo reconoce que sólo "AL HOMBRE DE VIRTUD" el pueblo permite y tolera medidas extremas. Mantenerse en el poder NO ERA para cualquiera,y un gobernante débil jamás podría mantener un país fuerte, unido, próspero y en paz (interior). Y por último, pero no menos importante, la noción de "hombre" que plantea Maquiavelo es la base de toda su concepción: el hombre es esencialmente malo, y sólo evita hacer el mal ante el temnor de las consecuencias. Desde ese ángulo, todo lo demás queda claro. Abrazos desde la búsqueda. Carlos

¡Hola Carlos! En tu comentario aparece una tensión clásica en Maquiavelo. Por un lado, hay obras que pueden alinearlo con el republicanismo florentino del que, en cierta forma, es heredero. Sin embargo, precisamente en El príncipe es donde Maquiavelo desarrolla una concepción de la política más cercana al poder y a la gestión del mismo. No en vano se trata de una obra destinada a uno de los Médici, tratando de ofrecer consejos para un principado largo y estable. No es una referencia fiable ni definitiva, pero la interpretación "realista" (desde un punto de vista político) está también en Wikipedia. En cualquier caso, lo mejor es, como siempre, tener acceso a la obra completa. ¡Saludos!