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Debates, dudas y charlas filosóficas

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#1 25-11-2007 03:47:10

buhobservador
Forero iniciado
Registrado: 11-02-2007
Mensajes: 14

EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

EL ALIENIGENA. (sobre el alma)
Utilizando el lenguaje ordinario, sin pretensiones de definir con precisión los términos, cosa difícil por otra parte, parece claro, “obvio” con obviedad cotidiana, que tenemos una “consciencia” de lo que pensamos, deseamos, hacemos…esa consciencia aparece como una especie de “observador” que, además , se encarga de juzgar, juzgarnos a nosotros  mismos, como si fuese “exterior a nosotros mismos”.

En la tradición filosófico-religiosa (o habría que decir religioso-filosófica ¿?), ese observador aparece como un “paracaidista” procedente del exterior. De ahí  mi uso del término “alienígena”.

Presumo en los lectores el conocimiento de las diferentes explicaciones que las religiones y filosofías ofrecen sobre el tema. De la “creencia” no voy a hablar. Es un asunto personal decidir “si conviene creerlo, y que vale la pena creer que es así”.

Mi pregunta es, en la actualidad  ¿se puede seguir hablando de la naturaleza exterior del “paracaidista”? ¿No habría más bien que pensar que esa “supuesta naturaleza exterior”, (el espíritu), se debe al desconocimiento de los procesos “físicos” que constituyen el trasfondo de “eso que llamamos conciencia”?
Saludos, el buho

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25-11-2007 03:47:10

Publi
Gracias por tu click


#2 26-11-2007 03:01:09

aquinas
Forero mayor
Registrado: 18-05-2007
Mensajes: 73

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Estimado búho:

1. Casi todos los filósofos a lo largo de la historia han postulado con uno u otro matiz la existencia del alma. Casi todos han sido religiosos, la mayoría cristianos. Pero no hay que confundir las cosas. Si sus explicaciones de la existencia y naturaleza del alma han sido filosóficas, el hecho de que ellos fuesen religiosos no les quita peso.
2. Los que han presumido negar filosóficamente la existencia del alma han sido filósofos no religiosos. Por lo tanto se podría hablar también peyorativamente de una filosofía ateo-filosófica viciada por oscuros a prioris antireligiosos, que defiende una concepción del cuerpo primática. Podríamos decir: EL SIMIO (sobre el cuerpo humano). Por eso abro un foro paralelo al tuyo sobre el cuerpo.

Saludos cordiales.

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#3 27-11-2007 07:58:45

buhobservador
Forero iniciado
Registrado: 11-02-2007
Mensajes: 14

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Hola. Aunque no tiene que ver con la pregunta que yo hacía, te preciso: Que el "observador interior" no sea un "paracaidista" no tiene nada que ver con el "ateismo".Por otra parte, "el mono listillo" también es hijo de Dios, creo yo.
Saludos del buho y demás bichos listillos.

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#4 07-12-2007 11:44:31

pedrodc
Nuevo forero
Registrado: 24-06-2007
Mensajes: 4

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

¡Cuánto tiempo sin venir por aquí! Sólo quisiera preguntar a una cosa al buho: ¿la explicación sobre el origen del alma debe no ser científica? Cuando yo comencé a explicar eso tu lo tachaste de antifilosófico (cosa que haces de demasiadas cosas y en demasiadas ocasiones, como si la filosofía fuese lo que tú decides) Incluso, en otro lugar, consideraste que algunos filósofos utilizan la ciencia como sucedáneo de la filosofía (sin apotar ni un solo argumento ni dato) y aprovechan, acusabas, la ciencia para su propio interés manipulándola.

    Si no podemos hablar del alma (primero deberíais, tú y aquinas, decir qué es esa realidad en vuestra opinión) desde la ciencia, y luego ir más allá, sólo nos quedan las "fuerzas interiores" de dudosa validez para el resto de los mortales.

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#5 08-12-2007 08:39:29

buhobservador
Forero iniciado
Registrado: 11-02-2007
Mensajes: 14

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Amigo Pedroc, saludos. Te agradezco tu intervención que me permitirá precisar algo.

En primer lugar debo decir que al enviar la propuesta de nuevo tema, desconocía que ya en mayo del 2004 había sido propuesto por Miguel, y que había dado lugar a un interesante debate, donde ya todo estaba dicho, lo que se puede decir, esto es, sigue siendo problemática la explicación de la mente humana a partir del sustrato físico, pero, ese hecho no autoriza a postular, en mi opinión y en la de muchos más, la intervención de una especie de alienígena, que como un deus ex machina, explicaría lo que, por ahora,  la ciencia no puede explicar totalmente.
En cuanto al resto de tus afirmaciones, te diré:

En ningún momento creo haber dado pie a que afirmes que “filosofía es lo que yo digo”.

Lo que si he dicho es que discutir sobre datos científicos no es competencia de los sedicentes filósofos, sino de los científicos. Los “filósofos”, obviamente están o deben estar, relativamente al tanto de los datos de las ciencias empíricas, pero con la salvedad, en mi modesta e ignorante opinión, de que “generalmente”, cuando esos datos llegan a conocimiento del público no especialista, los filósofos, es en obras de divulgación científica, y frecuentemente, pueden estar demodés. Naturalmente supongo que este no es tu caso.

También he dicho que los filósofos, y todo el mundo, lejos de tener la mente en blanco como, al parecer, dijo Locke, tienen la mente amueblada con lo que alguien llama “el trasfondo” o la trastienda, que he llamado “el trasfondo metafísico”.
Ese trasfondo, tiene implicaciones morales, que encubren implicaciones sociales y políticas, ¡ese es el verdadero trasfondo! Y eso es lo que he querido decir cuando he dicho que utilizan los datos de la ciencia que les vienen bien en apoyo de sus tesis metafísicas.

Y esa, la discusión sobre datos científicos, en mi opinión, no es la función de eso que llamamos filosofía. Si a ésta le queda hoy día alguna función, sería la discusión de ese trasfondo que en el fondo es moral, “ético”. Ah! Y que, por supuesto, también es problemático, aporético.

En cuanto a mi opinión, lejos de ser dogmática, en frase ya citada alguna vez, camino por una senda empedrada con los adoquines de la duda (G.Grass)

Saludos de un buho “moderadamente escéptico”.

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#6 08-12-2007 08:48:42

aquinas
Forero mayor
Registrado: 18-05-2007
Mensajes: 73

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Hablar del alma como de un alienígena corresponde a la antropología de Platón, no a la de Tomás de Aquino.

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#7 08-12-2007 10:28:10

hercules
Forero iniciado
Registrado: 01-02-2007
Mensajes: 23

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Saludos. Discutir sobre datos científicos lo puede hacer cualquiera y con competencia; para eso están; lo que no hace cualquiere es "elaborar" esos datos en una teoría; esta competencia es propia de los mismos cintíficos; y las ideas que esas teorías revelan nunca las podrán instaurar los científicos, al menos en cuanto científicos, sí en cuanto filósofos. La conciencia filosófica, la constitución de la filosofía en la realidad, se instala además en la práctica social ética, o  la práctica política, o la científica, y lo hace con sus análisis abstractos que ya han superado, y de lejos, porque los asumen y comparten, los análisis científicos; y su método es el el método de construcción de Ideas pero de unas Ideas que no brotan solamente de otras Ideas, sino que se obtienen del análisis regresivo de la conciencia científica, política, "mundana", del presente, tal como nos es accesible: Análisis regresivo. Es decir, análisis a partir de la
práctica misma de los políticos, de los físicos, de los médicos,
etc., en cuanto realidad dada como un factum histórico. A pesar de esta pretensión constitutiva propia de la filosofía, vemos ua y otra vez hablar a científicos con términos que no les son propios: los cibernéticos hablar de "causalidad circular", de "retroalimentación", términos que pertenecen a la ontología; los biologos de "estructuras holísticas"; los físicos hablan de homeomería, que pertenece a la teoría de los Todos y de las Partes; y el colmo es que a esto se critica diciendo que la ontlogía y este tipo de análisis es anacrónico.
•    "Se debe seguir lo común, el sentido (Logos) es común y, sin embargo, muchos viven como si tuvieran un entendimiento propio". Esta frase de Heráclito, que rezaba en la primera página de su libro, puede ser la más importante de la historia de la filosofía,, ser racional, seguir el logos, el común; eso es lo único común: ni religiones, ni cofradías, ni partidos,etc; ahí estamos incluidos todos; ¡hay alguien que antes de él, o después de él se haya dado cuenta de esta simpleza y sencillez de la vida humana? Está hablando de comunicación con lo universal, con aquel análisis regresivo precisamente, no con entes o espíritus privados de la teogonía practicada en las diferentes escuelas filosóficas a lo largo de la historia y hoy inspiradas por muchos científicos, por cierto. Sólo Nietzsche es capaz de retomar esta senda; es una verdadera lástima lo que le ha ocurrido y ocurre a la filosofía; es como si la filosofía deseara dormir, sin memoria que, es la portadora de la continuidad del conocimiento, quedando libre el juego de los sueños arbitrarios e irracionales. Se ha perdido el nomos fundamental de la filosofía, su PROPIA constitución.

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#8 08-12-2007 11:59:14

aquinas
Forero mayor
Registrado: 18-05-2007
Mensajes: 73

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Hercules:

Respeto tus arengas pro filosofía heraclíteo-nitzeana. Pero ya hay foros sobre "¿qué es la filosofía?". Este es sobre el alma.

Disculpa. Saludos. Aquinas.

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#9 08-12-2007 13:16:06

hercules
Forero iniciado
Registrado: 01-02-2007
Mensajes: 23

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

El alma como hipótesis desde la superficie:  NO COMO UN ACTO PSÍQUICO POR SÍ MISMO QUE IMPRIME A LA VOLUNTAD  LA FUERZA DE HACERSE PRESCINDIENDO DE LO ACCIDENTAL; el cocimiento del logos del alma, el cómo se constituye su sentido, ese movimiento no puede ser legislado aparte del mundo; pero el que está en el mundo, si es consciente, no necesita pensar en la “esencia” de su especie para hacerse hombre, no necesita pensar la superficie siquiera, sino asumirla, no necesita hacer algo que se hace por sí mismo. Porque eso ya nos viene dado de forma innata en la cadena de los cromosomas.
En la existencia individual propia podemos explicar el logos del ama, lo que es, en ella se experimenta de modo inmediato, la existencia general, en la visión y el sentimiento, en la acción y en la pasión,y la fuerza, NO PSÍQUICA, creadora de los cambios. Y si esa visión del alma, sentido o logos, da acceso al núcleo esencial de la realidad, quiere decirse que todo lo que no se capte con tal mirada es RELATIVAMENTE inesencial. Es inesencial la naturaleza mecánica entera que sólo se nos ofrece desde fuera; incluso el mayor de los cuerpos celestes que rige el curso regulado de las estaciones es un pequeño y miserable objeto si se lo compara con tal sentido, logos o alma: “el sol tiene la anchura del pie de un hombre; pero tú no encontrarás los límites del alma, cualquiera sea la dirección en que camines: TAN PROFUNDO ES SU SENTIDO(LOGOS)”.
   Si un hombre se tumba de espaldas y levanta su pierna puede cubrir enteramente el sol. Pero ese mismo pie, caminando, no podría llegar a las fronteras del alma, pues en el alma está, CONSCIENTE, el sentido de todo. Como todo lo que no es conocido desde fuera sino que se experimenta desde sí mismo, aunque no como acto psíquico individual, porque es común a todos, su “sentido” no tiene medidas ni límites. El alma es inmensurable no por razones psicológicas sino objetivas.  El alma propia, QUE NO ESTÁ SOMETIDA A ESE LOGOS, SINO QUE ES PORTADORA ACTIVA DE ÉL, de la razón, se convierte en “buscadora de sí misma”, no autocreadora y se une a él en una comprensión común de la existencia, comprensión imperfecta claro, y nada que ver con el ser puro creador. El alma, el conocimiento, desciende a profundidades sin medida, y el tamaño y el curso del sol, con toda su idea de bien externa, están definidos a conveniencia y estrictamente, y la policía cósmica cuida de que se mantenga en esas medidas, “Helios no sobrepasará sus medidas. Si lo hace, las Erinias, ayudantes de la Dike, sabrán dónde encontrarlo”; la Dike, la justicia vengadora de la religión. En comparación con el logos, el sol, la luz del mundo sensible, tiene que conformarse con un papel subordinado, por mucho protagonismo que intente tener. Homero había alabado a Helios como el dios “que todo lo ve y todo lo oye”, pero el sol es un mero fenómeno diurno;  “Cómo puede uno esconderse del que nunca se pone” . Se refiere al sentido o logos del mundo, que comparado con el sol, éste queda rebasado, aunque también nunca se oculte. Es profundo, pero no es misterioso, palabra no filosófica y malintencionada una vez más.

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#10 09-12-2007 03:41:39

pedrodc
Nuevo forero
Registrado: 24-06-2007
Mensajes: 4

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Buho, permaneces en la idea de que la ciencia es algo que los filósofos desconocemos. Lo cierto es que eso corresponde a filósofos más preocupados por hablar que por saber. En mi opinión, un filósofo que no tiene conocimientos científicos medios es un charlatán. Obviamente eso exige  un estudio constante que muchos no están dispuestos a realizar, pero ¿cómo tener un conocimiento totalizador sin datos particulares? Sería lo mismo que intentara hacer un puzzle con piezas que no casan. La filosfía es ansia de totalidad que necesita conocer los datos que nos aportan los científicos aunque el filósofo no haga ciencia.

    Desde ahí, me parece interesante la intervención de aquinas. El alma en Aristóteles-Santo Tomás no es ningún paracaidista. Aristóteles se encargó de aclarar qué es el alma en su opinión y esto si es interesante. De hecho, el cristianismo en general y el catolicismo en particular no cree en esos paracaidistas de los que hablas. Y eso no está planteado en ninguno de los foros que he visitado de esta página.

     Hercules tiene posiciones interesantes sobre la realidad no psiquica que podría salir en una disputa sobre el alma. Pero dejo esto para más adelante.

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#11 09-12-2007 08:38:56

buhobservador
Forero iniciado
Registrado: 11-02-2007
Mensajes: 14

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Hola Pedroc, respuesta rápida:
Claramente hablamos lenguajes distintos, es decir, filosofías distintas, pero no pasa nada raro. Así son las cosas!
Yo no he dicho que los filósofos y la gente culta “desconozcamos las ciencias”, o sea los datos que las ciencias nos proporcionan. Y que naturalmente hablemos sobre eso. Simplemente afirmo que eso no es filosofía, según mi opinión ( y la de muchos más). Eso es “hablar sobre hechos o teorías científicas”, lo que entre paréntesis, tampoco es hacer ciencia., es hablar sobre…

Yo no creo que la filosofía, sea “un conocimiento totalizador”, ni que el filósofo tenga “ansia de totalidad”.Realmente, no sé que significan esas expresiones.

En cuanto al tema originario, si para explicar la mente humana hay que postular un especie de alienígena, que como un paracaidista informaría una materia, como le dirías, “¿inerte, informe ?” lo que pregunté, precisamente teniendo en cuenta los datos que las ciencias proporcionan hoy, si los avances y nuevas teorías físicas no harían innecesaria esa hipótesis, la del alienígena. Como te indique, con el título, “Mente y cerebro”, Miguel en mayo de 2004, organizó un debate que, conocido por mí posteriormente, aclaró lo que se podía aclarar.
Obviamente las expresiones, “paracaidista” y “alienígena” son  “expresiones provocadoras”, en este sentido se me podría calificar de ser un “troll”. (vease definición
en Wikipedia)

Sobre las opiniones de otros, efectivamente interesantes, no voy a hablar.
Saludos, el buho

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#12 09-12-2007 09:06:57

buhobservador
Forero iniciado
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Mensajes: 14

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Respuesta rápida, continuación:

“Si descubriera alguno, por ejemplo, que las piedras, en circunstancias nunca observadas, son capaces de hablar, le bastarían pocas páginas para describir y explicar el hecho así desarrollado. Sobre un buen principio se puede escribir, en cambio, libros enteros, y esto no es solo un asunto de erudición, pues significa un método que nunca llega a esclarecer los interrogantes más importantes de la vida.”(R. Musil , el hombre sin atributos , Seix Barral ,2004)

Saludos del buho

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#13 10-12-2007 14:48:21

hercules
Forero iniciado
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Mensajes: 23

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Sin duda Robert Musil, de carrera militar, y que a los 22 años se licencia en ingeniería, sabía la importancia de las piedras en filosofía; lo que pasa que en esa cita, en su ansia de esclarecer las causas de la primera guerra, creo yo que se refería a la sociedad austrohúngara. Las relaciones entre las piedras y las ideas son las basan nuestra experiencia; de la composición de las ideas surgen los sitemas filosóficos que hablan por sí solos; y de la composición de las piedras resultan edificios y ciudades que, no llegan a hablar, pero casi, porque por sí solas ya tienen un contenido.-

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#14 11-12-2007 00:56:50

buhobservador
Forero iniciado
Registrado: 11-02-2007
Mensajes: 14

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

Amigo Hercules, saludos.
Lo que dices es correcto, pero, de modo parecido a lo que ocurre con los clásicos, Heráclito por ejemplo, los textos, citas, una vez paridos, (recuerda el proverbio árabe tantas veces citado, palabra que sale de tu boca etc.,..) una vez escritos decía, son interpretados, cuando presentan interés, a veces distinto del originario del autor.
En este caso, independientemente de tu exégesis literal, algunos interpretamos este texto como una crítica al blá,blá,blá...(el conocido como bizantinismo), con que se discute de "grandes principios", sin llegar a aclarar lo que realmente interesa al ser humano, y sin ponerse de acuerdo tampoco sobre esos "grandes principios".
Creo que ya he expuesto mi opinión, materialista por supuesto, de que esos "grandes principios" encubren "intereses, sociales y políticos", esto no es nuevo ni mío, por supuesto.
Sobre el tema originario, el que para explicar la mente humana haya que recurrir a un "paracaidista" procedente del exterior, aparte de la nomenclatura llamativa, no es más que el viejo tema del dualismo alma/cuerpo.
Creo innecesario entre connaisseurs tener que explicar el entramado de implicaciones, no tan espirituales,que hay ahí.

Saludos,el buho

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#15 11-12-2007 07:58:19

pedrodc
Nuevo forero
Registrado: 24-06-2007
Mensajes: 4

Re: EL ALIENIGENA. (sobre el alma)

El problema que tiene el buho es que desconoce que el catolicismo no es dualista y por ello su crítica no produce ningún efecto en personas como aquinas.

   A lo demás contestaré cuando tenga más tiempo.

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