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Debates, dudas y charlas filosóficas

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#1 15-06-2005 08:41:56

filo
Forero junior
Registrado: 26-05-2005
Mensajes: 31

incoherencia de la idea de Dios

INCOHERENCIA DE LA IDEA DE DIOS

Argumento del mal de Epicuro:

1)o dios quiso eliminar el mal y no pudo.
2)o dios pudo eliminar el mal y no quiso.
3)o dios ni quiso ni pudo.
4)o dios quiso y pudo.
en el caso 1, dios es impotente lo que contradice su omnipotencia.
en el caso 2, dios es malvado lo que contradice su bondad suma.
en el caso 3, dios es impotente y malvado a la vez lo que contradice su omnipotencia y bondad.
en el caso 4, si dios quiere y puede acabar con el mal, ¿porque no elimina al mal?. en este caso dios es incoherente lo que contradice su
perfección.
conclusión caso 1: si dios no es omnipotente no es dios, ergo dios no existe.
conclusión caso 2: si dios no es bondadoso no es dios,ergo dios no existe.
conclusión caso 3: si dios no es omnipotente ni bondadoso no es dios,ergo dios no existe.
conclusión caso 4: si dios no es perfecto no es dios,ergo dios no existe.
El argumento del mal de Epicuro (repetido por Bayle, Diderot, Shopenhauer, etc.) demuestra la inexistencia de Dios, ya que un Dios todopoderoso
y bondadoso y la existencia del mal son mutuamente excluyentes, y se plantean los dilemas: o dios es malo o no existe; o dios es todopoderoso o bueno.


Dios perfecto v/s imperfección del mundo:

si Dios existe, Dios es perfecto.
si Dios existe, Dios creó al mundo.
si Dios es perfecto sólo puede crear cosas perfectas.
si Dios es creador creó un mundo en que abunda la imperfección.
pero un Dios perfecto no puede crear un mundo en el que abunda la imperfección.
por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto créara al mundo.
luego, Dios no existe.

Dios justo v/s Dios bueno:

si Dios existe, Dios es justo.
si Dios existe, Dios es bueno.
un Dios justo castiga los pecados con la exacta severidad que amerita.
un Dios bueno castiga los pecados con menos severidad de lo que amerita.
pero un Dios no pude castigar los pecados con la exacta y menos severidad al tiempo.
por lo tanto, es imposible que un Dios justo sea bueno.
luego, Dios no existe.

Dios perfecto v/s Dios creador:

si Dios existe, Dios es perfecto.
si Dios existe, Dios es creador del mundo.
un Dios perfecto no tiene deseos ni necesidades.
un Dios creador tuvo el deseo de crear el mundo.
pero un Dios perfecto no puede tener el deseo de crear el mundo.
por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto sea creador del mundo.
luego, Dios no existe.

Dios omnipresente v/s Dios persona:

si Dios existe, Dios es omnipresente.
si Dios existe, Dios es persona.
un Dios omnipresente está en todas partes del espacio.
una persona no está en todas partes del espacio.
pero un Dios omnipresente no puede no estar en todas partes del espacio.
por lo tanto, es imposible que un Dios omnipresente sea persona.
luego, Dios no existe.

Dios omnipresente v/s Dios trascendente:

si Dios existe, Dios es omnipresente.
si Dios existe, Dios es trascendente.
un Dios omnipresente está en todas partes del espacio.
un Dios trascendente está fuera del espacio.
pero un dios que está en todas partes del espacio no puede estar afuera del espacio.
por lo tanto, es imposible que un dios omnipresente sea trascendente.
luego, Dios no existe.

Dios trascendente v/s Dios persona:

si Dios existe, Dios es trascendente.
si Dios existe, Dios es persona.
un Dios trascendente está fuera del tiempo.
una persona lleva a cabo acciones en el tiempo.
pero un Dios que está fuera del tiempo no puede llevar a cabo acciones en el tiempo.
por lo tanto, es imposible que un Dios trascendente sea persona.
luego, Dios no existe.

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15-06-2005 08:41:56

Publi
Gracias por tu click


#2 15-06-2005 14:40:01

Sipo Matador.
Nuevo forero
Registrado: 15-06-2005
Mensajes: 4

Re: incoherencia de la idea de Dios

Estoy cansado de los mendigos, ay, pero que seria el mundo sin ellos, quien tenga oídos, oiga.

Una vez, después de poco descansar, me hube quedado dormido debajo de una enredadera y así soné con ella:
¿Nunca jamás habéis visto como veo ahora este brillar de luces sobre mí y bajo mío y entorno mío? ¿Queréis jugar aquí conmigo, en mi altura, sobre luces y destellos de fuego diurno? ¿Queréis venid conmigo hasta la helada suerte de mi mismo, entorno a mi? Pero no solo luz de sol veras aquí, también celestes estrellas y plateadas luna y fuegos multicolores. ¡Oh, penetrante destellar, brilla como jamás ante lo has hecho, hasta hacerte mil pedazos en mi!
¡Ay! Venid a mi, hasta aqui arriba, te imploro yo a ti etéreo destellar y jugad con mis soles y mis lunas. Aquí le es lícito estar a uno, entre el día y la noche, entre las una y las 12, entre el cielo y la tierra. Hasta aquí os ruego que subáis, desde aquí te atraeré hacia mi para jugar como juegan los de mi especie.
Solo aquí en los dominios de mi especie podéis ir hacia arriba y hacia abajo de un solo salto;  solo aquí entre la una y las doce todo saltar es hacia un lugar: entre el cielo y la tierra se llama ese único lugar: todo aquí deviene en cuerpos celestes y áureas bóvedas plateadas para ti. ¡Ay! ¡Ahora! ¡Echa a correr tu inocente locura sobre mis valles y tus techos! ¡Ay! Atravesadme ahora tus techos y volad! Atravesadme ahora tus nubes y salid de allí hasta mi, pues los que permanezcan intermitentes, oh tu hermoso destellar, esos serán siempre pulso, y solo día y solo noche.
“¿Quien eres me preguntáis ahora?”
¿Pero es que ahora te escucho? Oh bienaventurados son mis cantos de heraldos, dulces y carnosos, de rojos celestes y amarillos intensos, que han sabido seducir este nocturno pez. En verdad, ¡buena pesca la mía! De oscuras ciénagas y negros lagos saco yo mis peores peces.
¿Este noctámbulo quiere saber quien soy? ¿Pero es que ya no me había confundido antes una vez? En verdad su preguntar es muy lógico: “Quien es el que aquí me ha traído, me ha escuchado y a la vez no conozco”: así pregunta él y no haya respuesta, pues esta dormido y tiene pulso, y es de noche y esta oscuro.
Pero en los dominios de mi especie, a ningún noctámbulo que ha pasado noches enteras hablándole a cadáveres, le es licito permanecer dormido.
Así lo quiero yo y los de mi especie: despiertos y robustos, ligeros danzarines, bailadores de compases celestes y  etéreos destellares.
¡Pues bien! ¡Pasad! Has llegado donde querías: ¡a los dominios de mi especie!
¡Bien estas despierto ahora! ¡Mirad a tu alrededor, mirad todo eso sobre ti y entorno a ti! ¡Bien! ¡Pasad! ¡Oh, bienaventurado el vidente! ¡Oh, bienaventurado sea quien vea así!  ¡Salve, oh tú, hermoso vidente!
Luego desperté rápidamente y un horrible sueño había congelado mis entrañas. A continuación reí locamente, reí con carcajadas sonoras como trueno y me dije a mi mismo:
“Ay, que divertido es ese hombre, todavía no es quien yo quiero y sin embargo se ha colado a  mis sueños. Ay, que divertido es ese hombre en verdad, todavía esta en un sueño y en mis sueños a nadie le es licito quedarse dormido. ¡Ay, verdaderamente divertido es este hombre, aun quiere saber quien soy y ya me ha confundido antes una vez.
Demasiado goloso, demasiado dormido… demasiado humano, me pareció en verdad ese hombre una vez.”

Así cierro yo mi mano a los mendigos, por amor, y por haberme confundido dos veces ¡Dejad de escribir! ¡Sus! ¡A eso os conjuro yo, sapos de estanques, a ser príncipes del silencio! ¡Sus! ¡Hechizo! ¡Sus!

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#3 07-02-2006 17:29:50

SER
Forero iniciado
Registrado: 07-02-2006
Mensajes: 14

Re: incoherencia de la idea de Dios

1-"si Dios es perfecto sólo puede crear cosas perfectas."

Falso, la creacion supone un ente a parte del creador, por lo tanto, cualquier cualidad que se le atribuya a su creacion ya sea el bien o el mal, es precisamente una cualidad de su creacion, mas no de su creador, este necesariamente debe esta "mas alla del bien y del mal".

2-"si Dios es creador creó un mundo en que abunda la imperfección."

falso, la imperfeccion nuevamente es solo una cualidad de su creacion y es unicamente una cualidad y/o nocion de la conciencia humana y del ser humano en si, ya que la naturaleza es perfecta.

3-"si Dios existe, Dios es justo.
si Dios existe, Dios es bueno."

Falso, esas son unicamente cualidades humanas que se atribuyen a un SER que esta por sobre cualquier atributo humano  y su efecto solo causa una humanizacion de Dios, lo cual es un verdadero error (como es el pensamiento teista religioso)

4-"un Dios creador tuvo el deseo de crear el mundo.
pero un Dios perfecto no puede tener el deseo de crear el mundo.
por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto sea creador del mundo"

falso, la creacion del SER en si misma no tiene fundamento, al igual que la creacion del arte , la musica y la poesia no tienen explicaciones logicas, es decir, son intuiciones sensibles e impulsos vitales irracionales, por lo tanto en lo que respecta a la creacion en todos los planos de existencia no se pueden emitir juicios logicos y de razon acerca de cualquier manifestacion creacional hacerlo seria un grave error, aun mas en el caso de Dios ¿que sabra uno si Dios tuvo o no ganas o deseos de crear el universo?...me parece ridiculo ademas de plasmar deseos y sentimiento creacionales humanos a Dios, es decir humanizarlo nuevamente.

5-"si Dios existe, Dios es persona."

nuevamente una humanizacion de Dios (error religioso teista)

6-"un Dios omnipresente está en todas partes del espacio.
un Dios trascendente está fuera del espacio.
pero un dios que está en todas partes del espacio no puede estar afuera del espacio."

falso, Dios es aquello que permanece que no cambia,  al contrario del universo que cambia y muta, por lo tanto, no puede ser el espacio Y/o el universo, eso no quiere decir que no este en todas partes del univeroso, ya que al igual como se oculta el frio en el calor, del mismo modo se oculta Dios en el universo, simplemente son 2 caras de una misma moneda, del mismo modo que el frio se oculte del calor no quiere decir que el frio no exista, en este caso es igual.(LO QUE CAMBIA=EL UNIVERSO), (LO QUE PERMANECE=DIOS)...son 2 cara contrarias y opuestas de la misma moneda.

           saludos

Modifcado por SER (08-02-2006 08:50:57)

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#4 10-02-2006 07:15:55

filo
Forero junior
Registrado: 26-05-2005
Mensajes: 31

Re: incoherencia de la idea de Dios

1-"la creacion supone un ente a parte del creador, por lo tanto, cualquier cualidad que se le atribuya a su creacion ya sea el bien o el mal, es precisamente una cualidad de su creacion, mas no de su creador, este necesariamente debe esta "mas alla del bien y del mal".

error, ya que si Dios es omnisciente tuvo que prever las imperfecciones de su supuesta creaciòn y no lo hizo, luego no es omnisciente y si no es omnisciente no es Dios. Si Dios es omnipotente tuvo que impedir los errores y falencias de su supuesta creaciòn, pero tampoco lo hizo, luego Dios no es omnipotente, pero si no es omnipotente no es Dios, luego Dios no existe. Por cierto, la idea de omnipotencia es absurda, ya que una omni-potencia o potencia infinita requiere de un nùmero de seres infinito para ejercerse, pero no hay pruebas de que el nùmero de seres del universo sea infinito, los seres de la tierra no alcanzan un nùmero infinito; luego la omni-potencia es incoherente. y si Dios està màs allà del bien y del ma,l Dios ya no serìa moral sino amoral (como supuestamente era el ateo blasfemo de Nietzsche quièn inventò esa frase); pero si Dios no es moral o no es bueno no es Dios, luego no existe Q.E.D.

2-"la imperfeccion nuevamente es solo una cualidad de su creacion y es unicamente una cualidad y/o nocion de la conciencia humana y del ser humano en si, ya que la naturaleza es perfecta".

error, si Dios es perfecto no solamente lo serìa èl sino todo lo que èl hace, pero el universo esta lleno de accidentes, fallas, defectos, catastrofes, dolor, sufrimientos para los vivientes, etc. luego Dios no es perfecto, pero si Dios no es perfecto no es Dios, luego no existe. decir que la natura es perfecta, pero que la percibimos o conceptuamos imperfecta es una falacia de argumentaciòn ad hoc (al uso), ya que postulas gratuitamente, ad-hoc, algo que tendrìas que demostrar y no es màs que una racionalizaciòn de tù fe que pretende inmunizarse de argumentos ateos postulando una "perfecciòn" que solo existe en tu imaginaciòn. Por cierto, si Dios nos diò esa percepciòn y razòn errònea, ya que no captarìa la perfectio de este mundo, luego Dios nos engaña y no nos muestra la supuesta verdadera realidad, pero si Dios nos engaña (como el Dios de Berkeley)Dios no serìa honesto y moral con nosostros, serìa un embustero, pero si lo es ya no serìa ni perfecto ni moral, y por tanto, no es Dios.


3-"esas son unicamente cualidades humanas que se atribuyen a un SER que esta por sobre cualquier atributo humano  y su efecto solo causa una humanizacion de Dios, lo cual es un verdadero error (como es el pensamiento teista religioso)"

error, ya que "el ser" no es màs que una entelequia del lenguaje o como decìa Saussure:"el ser es un hecho del lenguaje", ya que "el ser" no es màs que la sustantivaciòn de un verbo (ser) que se logra anteponiendo el artìculo "el" y transformandolo asì en un infinitivo sustantivado o funciòn nominal del verbo ser. "el ser" no es màs que la falacia de sustancializaciòn de lo abstracto o hipostatizaciòn, ya que pretendes que un verbo tenga caracteres de una cosa o sustancia real lo que conduce a la metafìsica de la "magia verbal".

4-"la creacion del SER en si misma no tiene fundamento, al igual que la creacion del arte , la musica y la poesia no tienen explicaciones logicas, es decir, son intuiciones sensibles e impulsos vitales irracionales, por lo tanto en lo que respecta a la creacion en todos los planos de existencia no se pueden emitir juicios logicos y de razon acerca de cualquier manifestacion creacional hacerlo seria un grave error, aun mas en el caso de Dios ¿que sabra uno si Dios tuvo o no ganas o deseos de crear el universo?...me parece ridiculo ademas de plasmar deseos y sentimiento creacionales humanos a Dios, es decir humanizarlo nuevamente".

error, si la creaciòn del "ser" no tiene fundamneto racional, luego Dios es tan imperfecto e irracional como las creaciones artìsticas, literarias, etc. luego Dios no es perfecto, pero si no es perfecto Dios no es Dios, luego no existe. por cierto, que algunas creaciones culturales no tengan fundamento racional no se sigue que tambièn ocurra lo mismo con todas las creaciones culturales como la ciencia (formal y fàctica), ya que las teorìas de las ciencias empìricas y los teoremas matemàticos tienen todos fundamentaciòn racional (en las ciencias fàcticas se les añade la fundamentaciòn empìrica basada en la observaciòn y/o experimentaciòn). Ahora, me parece absurdo que se me acuse de humanizar a dios, ya que en primer lugar, yo no invente esa entelequia, son los creyentes quienes inventaron a Dios como una proyecciòn al infinito de sus propias cualidades y, en segundo lugar, tù lo humanizas al atribuirle a Dios la creaciòn o diseñò de nuestro mundo, ¿no es ese diseñar o crear cosas un rasgo antropomorfico? tù te basas en un vulgar analogismo antropomòrfico, a saber, como nosotros diseñamos y creamos puentes, edificios, herramientas; luego un Dios nos diseñò o creò a nosotros y todo lo existente (sic). ¿no es ese analogismo una atribuciòn de cualidades humanas al tal Dios?

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#5 11-02-2006 12:02:23

SER
Forero iniciado
Registrado: 07-02-2006
Mensajes: 14

Re: incoherencia de la idea de Dios

1-" ya que si Dios es omnisciente tuvo que prever las imperfecciones de su supuesta creaciòn y no lo hizo, luego no es omnisciente y si no es omnisciente no es Dios. Si Dios es omnipotente tuvo que impedir los errores y falencias de su supuesta creaciòn, pero tampoco lo hizo, luego Dios no es omnipotente, pero si no es omnipotente no es Dios, luego Dios no existe. Por cierto, la idea de omnipotencia es absurda, ya que una omni-potencia o potencia infinita requiere de un nùmero de seres infinito para ejercerse, pero no hay pruebas de que el nùmero de seres del universo sea infinito, los seres de la tierra no alcanzan un nùmero infinito; luego la omni-potencia es incoherente. y si Dios està màs allà del bien y del ma,l Dios ya no serìa moral sino amoral (como supuestamente era el ateo blasfemo de Nietzsche quièn inventò esa frase); pero si Dios no es moral o no es bueno no es Dios, luego no existe Q.E.D."

R: falso, decir que Dios es omnisciente   ya es una falacia teista religiosa al atribuirle a Dios caracteristicas las cuales no sabemos, creo que tu concepcion de Dios esta mas cercano a suposiciones teologicas Catolicas dogmaticas que a la concepcion filosofica sobre la "sustacia", lo unico que podemos decir de Dios es que el ES, nada mas, asi que, ademas que cualquier argumento tuyo en contra de la omnisciencia y/o moral de Dios queda totalmente nula ya que es absurda, Dios esta mas alla del bien y del mal, y de cualquier manifestacion humanizadora y reducidora de concepciones teologales erroneas como las tuyas, luego Dios solamente ES. Q.E.D.


2- si Dios es perfecto no solamente lo serìa èl sino todo lo que èl hace, pero el universo esta lleno de accidentes, fallas, defectos, catastrofes, dolor, sufrimientos para los vivientes, etc. luego Dios no es perfecto, pero si Dios no es perfecto no es Dios, luego no existe. decir que la natura es perfecta, pero que la percibimos o conceptuamos imperfecta es una falacia de argumentaciòn ad hoc (al uso), ya que postulas gratuitamente, ad-hoc, algo que tendrìas que demostrar y no es màs que una racionalizaciòn de tù fe que pretende inmunizarse de argumentos ateos postulando una "perfecciòn" que solo existe en tu imaginaciòn. Por cierto, si Dios nos diò esa percepciòn y razòn errònea, ya que no captarìa la perfectio de este mundo, luego Dios nos engaña y no nos muestra la supuesta verdadera realidad, pero si Dios nos engaña (como el Dios de Berkeley)Dios no serìa honesto y moral con nosostros, serìa un embustero, pero si lo es ya no serìa ni perfecto ni moral, y por tanto, no es Dios.


falso, uf nuevamente argumentas contra un Dios teologal humanizado con sentimientos y atribuciones como moral, honestidad, embusteria o engaño, ademas como tu has dicho Dios es perfecto y los accidentes, fallas, defectos y catastrofes no mas que causas de errores humanos de no solucionar problemas sociales , politicos y economicos y de no poder dominar completamente la naturaleza, ver que el super-hombre dominara toda la naturaleza mediante la tecnologia en un futuro es algo evidente y no tiene nada que ver con Dios, la metafisica por esencia es quietud, inamovilidad, pemanencia...de ninguna manera es accion !!..por lo Tanto decir que Dios tiene participacion en cualquier problema humano no es mas que una niñeria..luego Dios solamente ES.

3- ya que "el ser" no es màs que una entelequia del lenguaje o como decìa Saussure:"el ser es un hecho del lenguaje", ya que "el ser" no es màs que la sustantivaciòn de un verbo (ser) que se logra anteponiendo el artìculo "el" y transformandolo asì en un infinitivo sustantivado o funciòn nominal del verbo ser. "el ser" no es màs que la falacia de sustancializaciòn de lo abstracto o hipostatizaciòn, ya que pretendes que un verbo tenga caracteres de una cosa o sustancia real lo que conduce a la metafìsica de la "magia verbal".

R: falso, creo que tu afirmacion sobre una falacia sobre sustancializacion en  mi argumento  es erronea, hablar del SER como una sustancia (en terminos cartesianos) no mas que hablar de aquello que no necesita de nada mas que EL para SER, creo que lo confundiste con una falacia por cosificacion, por otro lado, el pensamiento, el lenguaje y el SER son UNO y LO MISMO, de ninguna forma se pueden dar por separado, ademas de ser conceptos abstractos, intangibles y netamente pertenecientes al intelecto, lo cual no significa que sean irreales..solamente no estan sujetos a la experiencia sensible , sino solo al intelecto, es decir, son a-apiori, el SER en terminos filologicos es lo mismo que los numeros en terminos matematicos, estos no existen en la experiencia sensible, sin embar5go esto quieres decir que NO EXISTEN, solamente son conceptos del intelecto. luego Dios o el SER son intuiciones intelectuales a-priori Universales.. luego Dios  ES.

4- "si la creaciòn del "ser" no tiene fundamneto racional, luego Dios es tan imperfecto e irracional como las creaciones artìsticas, literarias, etc. luego Dios no es perfecto, pero si no es perfecto Dios no es Dios, luego no existe. por cierto, que algunas creaciones culturales no tengan fundamento racional no se sigue que tambièn ocurra lo mismo con todas las creaciones culturales como la ciencia (formal y fàctica), ya que las teorìas de las ciencias empìricas y los teoremas matemàticos tienen todos fundamentaciòn racional (en las ciencias fàcticas se les añade la fundamentaciòn empìrica basada en la observaciòn y/o experimentaciòn). Ahora, me parece absurdo que se me acuse de humanizar a dios, ya que en primer lugar, yo no invente esa entelequia, son los creyentes quienes inventaron a Dios como una proyecciòn al infinito de sus propias cualidades y, en segundo lugar, tù lo humanizas al atribuirle a Dios la creaciòn o diseñò de nuestro mundo, ¿no es ese diseñar o crear cosas un rasgo antropomorfico? tù te basas en un vulgar analogismo antropomòrfico, a saber, como nosotros diseñamos y creamos puentes, edificios, herramientas; luego un Dios nos diseñò o creò a nosotros y todo lo existente (sic). ¿no es ese analogismo una atribuciòn de cualidades humanas al tal Dios? "

R: Falso, En lo que respecta a la creacion artistica esta es netamente irracional, es decir, no tiene fundamento, es por eso que se puede hacer una analogia con la creacion del universo, ya que este tampoco tiene fundamento ¿O acaso me podrias decir porque Dios creo el universo y cual es su sentido ?..imposible! , luego la ciencia de ninguna manera es creacion sino es mero conocimiento de lo que ya ES, por lo tanto no tiene nada que ver en esta discucion, luego la humanizacion de Dios esta dentro de las categorias de concepcion moral sentimental y etica que se le atribuyen a este y nada tiene que ver con una analogia evidente como es la creacion, la cual no tiene fundamento ni moral ni racional y esta sobre cualquier manifestacion reducidora, es decir, esta mas alla del bien y del mal, es un impulso vital irracional...luego Dios solamente ES..al igual que su creacion.

adieu

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#6 20-03-2006 12:51:23

Jose Luis Climent
Nuevo forero
Registrado: 20-03-2006
Mensajes: 3

Re: incoherencia de la idea de Dios

Intentar demostrar o no la existencia de Dios mediante argumentos me parece una actividad ociosa porque nos enfretamos a una pregunta sin respuesta en la que la fe (o la falta de ella) situa en un campo u otro a los distintos partidarios.
Tampoco creo que demuestre nada el análisis riguroso de los atributos o cualidades que se le hayan podido dar a Dios, su incoherencia unas veces o contradicciones otras solo nos indica que quienes realizaron esas valoraciones no anduvieron muy finos, o simplemente  que contaban con la sencillez de sus seguidores.
Es cierto que el mito ha sido recurrente para los humanos en todo momento, cualquier pregunta sin respuesta se acomoda fácilmente en el mito, cuando llegó la sedentarización, diez mil años atrás, las respuestas comenzaron a atender no solo las cuestiones individuales, sino también las colectivas; los reyes lo eran porque eeran dioses o estaban designados por ellos, las leyes eran de obligado cumplimiento porque las había dictados Dios o había inspirado a algun simople mortal... Pero hace dos mil quinientos años, en las colonias jónicas del Asia Menor surgió lo que se ha venido en llamar el pensamiento racional, y aunque al principio solo  se ocuparon de cuestiones relacionadas con el origen del Universo muy pronto se definió la polarización del pensamiento que ha mantenido el pensamiento filosófico desde entonces y que también está presente en lo que se debaste en este foro.
Cuando los fenómenos son entendidos de forma cambiante, condicionados por el lugar y la época, por las circunstancias e incluso por los individuos afectados, siendo ellos en sí mismos la única realidad, nos desenvolvemos en corrientes filosóficas que conocemos como relativismo, individualismo, fenomenalismo, positivismo, humanismo, positivismo, empirismo, existencialismo, pragmatismo, utilitarismo, etc. Los comportamientos morales se establecen en función de las circunstancias, lo que se conoce como una “ética situacional”  desconfiando de todo tipo de normativa o principio permanente. Frente a estas posiciones de pensamiento libre se sitúan quienes creen en patrones absolutos y verdades invariables que existen  por encima de las acciones y las situaciones individuales e incluso colectivas, por las que no se ven afectadas; en estas filas militan los absolutistas y los idealistas. En fin es el mundo con Dios o sin Dios.
Me gustaría extenderme, pero antes de hacerlo me gustaría saber si el sesgo que aporto al debate es aceptado  y despierta algún interés

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#7 19-04-2006 17:41:19

buscador
Nuevo forero
Registrado: 18-04-2006
Mensajes: 1

Re: incoherencia de la idea de Dios

Jose Luis Climent, me parece acertado la orientación que le has dado a la discusión. A mi me interesa bastante, ¿puedes continuar?

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#8 20-04-2006 10:03:26

Jose Luis Climent
Nuevo forero
Registrado: 20-03-2006
Mensajes: 3

Re: incoherencia de la idea de Dios

Creo que en el fondo de cualquier debate que trate sobre cuestiones religiosas no hacemos sino prolongar el eterno enfrentamiento entre la razón y el mito. Los humanos somos una especie dubitativa, todos los millones de neuronas que tenemos disponibles sin ningún mensaje genético concreto están esperando ser utilizadas, su fin o su destino es ayudarnos a especular y a decidir, así que cuando nos planteamos un interrogante ya estamos utilizando la razón, pero cuando buscamos respuestas se abren ante nosotros dos grandes caminos, uno está cimentado en la reflexión, donde es necesario aplicar la lógica en todo momento llegando a conclusiones  que se soporten racionalmente, es una empresa difícil en la que abundan las frustraciones, donde los grandes interrogantes suelen quedar sin respuesta. El otro camino es justificar nuestra incapacidad, nuestra pereza o nuestra falta de determinación para emprender el primer camino asumiendo la existencia de realidades que están más allá y por encima de nuestra propia realidad; el determinismo, la fatalidad o lo trascendental terminan siendo términos recurrentes donde los humanos nos sentimos más protegidos, asumirlos supone no tener que enfrentarse a cuestiones que, además de complejas, pueden llegar a sumergirnos en ese mundo absurdo sobre el que nos habló Camus.
    Para dar mayor consistencia a este razonamiento recurriremos a Russell “Los conceptos de la vida y del mundo que llamamos filosóficos son producto de dos factores: uno está constituido por los conceptos religiosos y éticos heredados; el otro, por el tipo de investigación que se puede denominar “científica”, empleando la palabra en su sentido más amplio. Algunos filósofos han diferido ampliamente respecto a la proporción en que esos dos factores entran en su sistema; sin embargo, es la presencia de ambos la que en cierto grado caracteriza la filosofía”, por si aun pudieran quedar dudas afirma más adelante “Todo conocimiento definido pertenece a la ciencia, y todo dogma, en cuanto sobrepasa el conocimiento determinado, pertenece a la teología”

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#9 26-04-2006 11:28:51

karladelosangeles
Nuevo forero
Registrado: 26-04-2006
Mensajes: 1

Re: incoherencia de la idea de Dios

Estoy muy de acuerdo con que "Intentar demostrar o no la existencia de Dios mediante argumentos parece una actividad ociosa"... Primeramente, me declaro "no creyente de la existencia de un dios eterno, omnipotente, omnipresente, que todo lo puede y saturado de amor"... Cierto día una amiga católica me dijo: "No te ensañes en buscar a Dios en las cosas malas búscalo en las cosas bellas... En el amanecer... En la sonrisa de un niño... En la lluia... En la brisa... En la naturaleza...." Quise intentarlo, pero por cada sonrisa que veía, más de cinco llantos, por cada niño que nacía, uno que moría, por cada amanecer que yo disfrutaba, sabía que miles de personas amanecían en la calle... Por la lluvia que tanto me gusta y que yo podía disfrutar sabía que tantas personas estaban sufriendo de frío y abandono... Este foro se titula "INCOHERENCIA DE LA IDEA DE DIOS", a mi parecer, la oportunidad para expresar esto que llevo muy adentro, me doy cuenta que las opiniones que han emitido son muy ricas en corrientes filosóficas, me permito vaciar mis sentimientos a través de este medio... Hace pocas semanas después de largos minutos de discusión, un amigo cristiano me dice: "...Entonces los peluqueros no existen... porque como es posible que habien peluqueros haya tantos hombres con el pelo largo..." con ello pretendía hacerme entender que estab herrada en mi convicción de que no existe un dios creador del cielo y de la tierra que todo lo sabe y todo lo puede... Me parece de lo más carente de sentido su respuesta... Un peluquero no es más que un mortal, que trabaja para ganar el pan de cada día no puede compararse, según el concepto de los creyentes con el poder del dios que elos profesan... Cada uno de nosotros, que somos mortales, pecadores y para nada omnipotentes, no dejaría a sus hijos morir de hamre, de frío; no permitiría que un hijo suyo fuese violado, asesinado... ¿Cómo es posile que dios lo permita, teniendo el poder para evitarlo si se supone que somos sus hijos y nos ama?. Es más que una incoherencia la idea de que exista el dios que predican las religiones y más incoherencia es darle el título de "dios amoroso" cuando en realidad es un dios sin autoestima (en caso de que exista, lo cual es remotamente posible) que teniendo todo el poder del univarso, te obliga a que lo ames más que a nada, inclusive, más que a ti mismo, "si no me amas, te castigo" ¡bonito libre albedrío! "si no haces lo que te mando, te voy a hacer sufrir eternamente en las el infierno" ¡bello libre albedrío! De verdad que no logro concebir, cómo puede ser llamado dios de amor si lo que maniesta es una brutal baja autoestima, que upuestamente, teniendo todo el poder, necesita del amor de los mortales y más aún chantajearlos para obtener esa adoración.... En todos los años que tengo de vida he descubierto que sin dios se viva mejor y que es tan incoherente como la biblia misma, como me dijo mi filosófo preferido: "Consultar la biblia para demostrar la existencia de dios equivale a consultar la odisea para probar la existencia de Aquiles" Karla de los Ángeles, desde Venezuela.


"No contamina al hombre lo que entra en él sino lo que sale de él"

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#10 04-05-2006 17:57:40

antiquisimus
Nuevo forero
Registrado: 04-05-2006
Mensajes: 1

Re: incoherencia de la idea de Dios

Escribo un planteamiento de refutación.

Espero sirva y no se enojen smile


INCOHERENCIA DE LA IDEA DE DIOS

Argumento del mal de Epicuro:


1)o dios quiso eliminar el mal y no pudo.
2)o dios pudo eliminar el mal y no quiso.
3)o dios ni quiso ni pudo.
4)o dios quiso y pudo.

en el caso 1, dios es impotente lo que contradice su omnipotencia.

Quiere, pero nosotros elegimos hacer lo que queramos. Dios nos da libertad de escoger.


en el caso 2, dios es malvado lo que contradice su bondad suma.

Puede y quiere. No es malvado por ello.
Yo puedo encarcelar al malvado pero no por eso éste va a dejar de ser malo.
Hay un infierno, pero los condenados siguen siendo malos, por eso siguen ahí.

en el caso 3, dios es impotente y malvado a la vez lo que contradice su omnipotencia y bondad.

Sí quiere y puede. Quiere por ser Bueno y puede por ser Todo-poderoso.
Yo quiero y puedo eliminar muchos males, pero la persona es libre, no la debo obligar a hacer mi voluntad como si fuese mi marioneta. –no es eso de lo que se quejan tanto¿?¿?¿?---

en el caso 4, si dios quiere y puede acabar con el mal, ¿porque no elimina al mal?. en este caso dios es incoherente lo que contradice su perfección.

Tiene la obligación de hacerlo???
Aquí se quiere que Dios haga la voluntad de uno, lo que contradice esta falacia.

Dios eliminará el mal, pero no ahora; ha predispuesto ya el tiempo para hacerlo.


conclusión caso 1: Dios no es impotente, ergo Dios existe.
conclusión caso 2: si Dios es bondadoso es Dios, ergo Dios existe.
conclusión caso 3: si Dios es omnipotente y bondadoso es Dios, ergo Dios existe.
conclusión caso 4: si Dios es perfecto es Dios, ergo Dios existe.


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Dios perfecto v/s imperfección del mundo:

si Dios existe, Dios es perfecto.

Exacto!

si Dios existe, Dios creó al mundo.

Claro!

si Dios es perfecto sólo puede crear cosas perfectas.

Al decir “solo puede”, ya se le está poniendo límites a su omnipotencia para así contradecir su Omnipotencia --> 1er. INCOHERENCIA.

Dios por ser perfecto no quiere decir que lo que haga siempre sea en sumo perfecto, ya que todo lo que Él hace tiene distintos grados de perfección. Si Dios hiciera todo en sumo perfecto entonces todo sería otro Dios. Un perro no es Dios, ni una mesa, ni una silla, ni una montaña; ya que estos no poseen la perfección en sumo grado, unos carecen de la vida, otros de la inteligencia, otros de la inmortalidad, etc, etc, etc.

si Dios es creador creó un mundo en que abunda la imperfección.

Sí, creó un mundo en que habita la imperfección; pero Dios no creó la imperfección.

Los padres engendran hijos buenos, pero cuando el hijo crece se hace malo y no por ello quiere decir que los padres solo puedan concebir hijos malos por naturaleza. Eso es ridículo.

Así Dios, creó el mundo BUENO, pero luego este se hizo malo, perdió el grado de perfección que poseía, dando lugar a la imperfección.


pero un Dios perfecto no puede crear un mundo en el que abunda la imperfección.

“No puede”, así de fácil van a refutar la Omnipotencia de Dios?
Como ya se dijo, esta aseveración es totalmente falaz.


por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto créara al mundo.
luego, Dios no existe.

Refutado.



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Dios justo v/s Dios bueno:

si Dios existe, Dios es justo.

Exacto.


si Dios existe, Dios es bueno.

Por su puesto.


un Dios justo castiga los pecados con la exacta severidad que amerita.

Así es.


un Dios bueno castiga los pecados con menos severidad de lo que amerita.

Apoco???

Que la “Justicia” no es un signo de bondad? No es buena a caso??


pero un Dios no pude castigar los pecados con la exacta y menos severidad al tiempo.

Otra vez “no puede” Así de fácil es refutar la Omnipotencia??

Dios siempre castiga con menos severidad por Misericordia.
Hace Justicia y aplica Misericordia, es tan difícil de entender?
Qué no han visto cómo se trata en un tribunal??

Esto sí que da risa.

El hecho de que castigue con menos severidad no lo hace injusto, sino misericordioso y al igual que la Justicia es algo bueno, lo es también la Misericordia;

Van a decir que Dios es injusto por hacer algo que también está bien???


por lo tanto, es imposible que un Dios justo sea bueno.
luego, Dios no existe.

Refutado.
La mayor incoherencia de esta idea es pensar que el ser “bueno” significa ser injusto, sin ponerse a razonar un poquito en que la justicia es algo bueno, pero lo es también la misericordia.


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Dios perfecto v/s Dios creador:

si Dios existe, Dios es perfecto.

Así es.


si Dios existe, Dios es creador del mundo.

Ya se dijo que sí.


un Dios perfecto no tiene deseos ni necesidades.

Necesidades no, pues es perfecto, pero tener deseos no es un signo de imperfección.

Si un ser es perfecto, desea su propia perfección y por eso no la pierde.
Si un ser es perfecto, desea que los demás participen de su perfección, pues el amor es signo de perfección y el amor no es egoísta.


un Dios creador tuvo el deseo de crear el mundo.

Así es.


pero un Dios perfecto no puede tener el deseo de crear el mundo.

Por qué no?
Ni siquiera se dice el por qué un ser perfecto no puede desear; solo lo dice y ya. Vaya afirmación.

Cuando uno ama, no desea uno el bien de la persona amada?
Es por esto, imperfecto el amor??
Eso da risa.

En qué afecta a la perfección el hecho de desear?
Lo que pasa es que confunden el acto de “desear” y el hecho de “necesitar”.

por lo tanto, es imposible que un Dios perfecto sea creador del mundo.
luego, Dios no existe.

Expresión hecha sin base alguna, se caé solito, como un dominó.


Dios omnipresente v/s Dios persona:

si Dios existe, Dios es omnipresente.

Así es.

si Dios existe, Dios es persona.

Así es.

un Dios omnipresente está en todas partes del espacio.

Así es.

una persona no está en todas partes del espacio.

Esta idea parte del pensar en una persona de carne y hueso, que efectivamente no está en todas partes del espacio.

Dios es espíritu y un espíritu no se comporta como materia, un espíritu abarca todo cuanto piensa y quiere.

En esto, se conjuga el hecho de que se diga que Dios está presente “en espíritu”, por lo que su espíritu sabe todo lo que pasa en todos lados. Su pensamiento lo abarca todo.

pero un Dios omnipresente no puede no estar en todas partes del espacio.

Así es.

por lo tanto, es imposible que un Dios omnipresente sea persona.

Como se ha dicho, Dios es persona espiritual, y aquí solo se piensa en materia. Por lo que esta aseveración ni siquiera iene bases coherentes con lo que trata de refutar.

luego, Dios no existe.

Desmentido.



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Dios omnipresente v/s Dios trascendente:

si Dios existe, Dios es omnipresente.

Como se dijo, es omnipresente por espíritu.

si Dios existe, Dios es trascendente.

Sí.

un Dios omnipresente está en todas partes del espacio.

un Dios trascendente está fuera del espacio.



pero un dios que está en todas partes del espacio no puede estar afuera del espacio.

Y si está dentro y fuera?

Aquí me están diciendo que hay “algo” fuera del espacio como para poder decir que hay un “afuera”. Esto es incoherencia, ya que implícitamente menciona un “algo” fuera de eu también por definición fue creado por Dios. Así que si hubiera todavía “algo” fuera del espacio, entonces esto seguría siendo parte del espacio.
Y si hay un “fuera” de, entonces se deduce que Dios está afuera y a la vez dentro de.

por lo tanto, es imposible que un dios omnipresente sea trascendente. luego, Dios no existe.

Desmentido




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Dios trascendente v/s Dios persona:

si Dios existe, Dios es trascendente.


]si Dios existe, Dios es persona.


un Dios trascendente está fuera del tiempo.


una persona lleva a cabo acciones en el tiempo.

Se mal entiende, ya que puede haber diferentes medidas, dimensiones espacio-tiempo, por lo que no es correcto decir que se hacen acciones en el tiempo, sino mas bien se diría que mientras uno hace una acción, el tiempo corre para unos y para otros no.

Dios es eterno, la eternidad no posee instantes de tiempo, y si Dios actúa desde la eternidad, no quiere decir que ese sea el tiempo de nosotros.

El número infinito en realidad no es número, sino un concepto.

Así la eternidad, no es tiempo.

pero un Dios que está fuera del tiempo no puede llevar a cabo acciones en el tiempo.

Una cosa es no-depender del tiempo y otra es hacer cosas.
Dios no depende del tiempo, pues es eterno; por lo cual da igual si está fuera o dentro de Él, siempre hará acciones corra o no corra el tiempo.

Por lo tanto, es imposible que un Dios trascendente sea persona.
luego, Dios no existe.

Desmentido

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#11 06-05-2006 04:34:38

Michael
Forero mayor
Ubicación: Canarias
Registrado: 24-04-2006
Mensajes: 209

Re: incoherencia de la idea de Dios

mmmm...me parece que no tiene demasiado sentido rebatir los argumentos que hablan sobre la idea que de Dios se tenía en la Edad Media. Actualmente existen multitud de ideas acerca de posibles creadores del mundo, espirituales o materiales que nada tienen que ver con la concepción tradicional de Dios, por lo tanto estas razones que da Filo en contra de la creencia de Dios no tienen ningún fundamento. Ni siquiera ha conseguido rebatir al Dios clásico que Ser ha defendido muy bien, pues más dificil tiene atacar la idea de un creador de la vida y el universo.

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#12 17-05-2006 05:57:38

DavidMo
Forero junior
Registrado: 22-10-2004
Mensajes: 35

Re: incoherencia de la idea de Dios

1. No tiene sentido decir que la crítica racional a la existencia de Dios no tiene sentido. Desde Kant está claro que no se puede demostrar (racionalmente) y desde Voltaire que el concepto es tan incoherente (racionalmente) que da dolor de barriga a los que creen en él y no se montan pirulas a modo de analgésico.
2. Es absurdo decir que la crítica racional sólo puede demostrar la inexistencia de un dios antropomorfizado. Toda creencia humana es antropomórfica. ("El hombre es la medida de todas las cosas; de las que son en tanto que son y de las que no son en tanto que no son"). La razón humana es antropomórfica (Nietzsche), pero la sinrazón humana también.
3. Las diversas formas de dios/es han estado vinculadas a la manera de verse a sí mismo el hombre. Mientras creyó que el único camino de conocimiento era la razón (metafísica o científica) el hombre forjó dioses a su semejanza que fueron desmontados por la crítica racional.
4. Ahora está de moda (en realidad la cosa viene de Tertuliano) decir que la razón tiene límites y que la intuición (la fe u otras mandangas) puede ir más allá. Léanse a Hume, por favor. La pretensión de poder ir más allá de la razón empírica es lo que hace embarcarse a algunos en aventuras irracionalistas que a donde llevan es a monstruos (Véase Goya). A veces son monstruos inocuos, otras monstruos crueles (léase a Lukács). En el fondo todo reposa en una falta de humildad elemental y no saber reconocer sus propios límites.
5. Y si algo hay de experiencias místicas o intuiciones nietzscheanas ese algo debe ser por esencia inefable. Así que, ya lo dijo Wittgenstein, hagan el favor de callarse o dedíquense a la poesía en la que todos los mundos imaginarios caben.
6. Pero, por favor, no hagan trampas: no me citen a Bertrand Russell, quien dijo que nada tenía en contra de las intuiciones o el mundo del místico siempre que se sometieran a la crítica de la razón.
7. Y si son tan amables: en lugar de regodearse en la crítica de los críticos, pasen a lo positivo y cuéntenos que dios es ése que tienen en la cabeza y que pueda ser omnipotente, omnisciente y bueno y haber creado toda la mierda (con perdón) del mundo ("¿Y los niños?" "Los niños también". Cartel contra la guerra de Vietnam). O cualquier otro dios que tengan en la cabeza (porque es en su cabeza donde está) y que sea expresable.
(PD: si a alguien le parece un poco excesiva mi manera de expresarme ruego que me perdone. Admito ironías recíprocas sin tomármelas a mal. Besos).

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#13 17-05-2006 06:09:12

DavidMo
Forero junior
Registrado: 22-10-2004
Mensajes: 35

Re: incoherencia de la idea de Dios

Se me olvidaba : lo de que la mierda de este mundo (pido perdón por el término) se debe a la libertad humana está más gastado que una canción de Ramoncín. Aparte de otras contradicciones, es que hay cosas terribles en las que no juega para nada la libertad. Un volcán achicharrando a niños. Por ejemplo.
Otra muy divertida es que Dios nos da la libertad para ponernos a prueba. ¡Por Dios!, se pone a prueba algo cuyo resultado desconocemos. Un ser omnisciente no necesita probar nada: sabe. No necesita que el asesino sádico torture a un niño y lo mate. Ya sabe que lo haría porque sabe cuán malo es. Se podría ahorrar que el individuo pase a la acción.
Y lo del Infierno también es bueno: Yo os hago malos y os castigo después por ello.
Bueno, paro ya que me estoy embalando.

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#14 23-05-2006 04:35:49

Michael
Forero mayor
Ubicación: Canarias
Registrado: 24-04-2006
Mensajes: 209

Re: incoherencia de la idea de Dios

En mi opininión es simplemente ridículo intentar dar una explicación lógica a la existencia o no de Dios. nuestro conocimiento no puede emitir juicios ciertos sobre tales cuestiones, desde el momento en el que nos referimos a algo que, de existir ha de ser superior a nosotros su conocimiento se convierte en una simple creencia. Además, la crítica que se hace aquí se realiza a una idea de Dios más que obsoleta, es la crítica al dogmatismo puro y duro. No olvidemos que cualquier idea sobre seres superiores es posible, e incluso tiene el mismo rango que el propio conocimiento científico.

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#15 23-05-2006 10:29:20

DavidMo
Forero junior
Registrado: 22-10-2004
Mensajes: 35

Re: incoherencia de la idea de Dios

Michael dijo:

No olvidemos que cualquier idea sobre seres superiores es posible, e incluso tiene el mismo rango que el propio conocimiento científico.

Pontificas, chico. Desde un punto de vista racional y científico lo que afirmas hay que demostrarlo. Esto vale hasta en los tribunales. Pero si tú afirmas que alguien es culpable, pero no lo puedes demostrar, te va a tocar pagar las costas.
Esto son las reglas de la racionalidad. Generalmente se admite que tales reglas son eficientes para prever y transformar el mundo (para bien o para mal). Se puede discutir sobre ellas todo lo que quieras, pero tienen un crédito de eficiencia.
Que te gusta suponer que tienes otras reglas. Pues explícanos el juego. ¿Cuáles son las reglas? Pero no puedes pretender que te sigamos en tu juego si no nos lo explicas antes. ¿O la regla es que vale todo? Venga, seamos serios.

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