Debates, dudas y charlas filosóficas
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Estimados foreros. En mi breve camino por los foros de boulesis he comprobado que mi concepción de la filosofía (o mejor, del quehacer filosófico), hija del aristotélico-tomismo, causan perplejidad a algunos, que me pedían explicaciones. Inicio este foro para continuar con el diálogo del foro sobre "Heráclito...", que ya se había desviado de su origen. Estoy abierto a vuestras demandas-preguntas. No os aseguro que tenga respuestas. Lo intentaré. Ya os he dicho que sólo soy un aficionado, puesto que "todo hombre desea conocer" (Metafísica I, 1).
Para el debate, la definición de filosofía que comparto, del neotomista Jacques Maritain: "Conocimiento cierto de todas las cosas por sus causas últimas con la luz natural de la razón".
[Disculpen, añadí la palabra "últimas" a la definición, pues se me había quedado en el tintero]
Modifcado por aquinas (27-05-2007 20:16:56)
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Uf estoy medio perdido, hacía un tiempo que no posteaba nada.
Bien, puesto que he estado ausente y no dispongo de tiempo para revisar todos tus mensajes no conozco bien tu posición, así que persóname si fallo desde el corto entendimiento del que dispongo. REspondiendo a tu mensaje: Supongo que una filosofía sustentada en los planteamientos aristotélicos y de Santo Tomás de Aquino (Que son de naturaleza similar entre ellos además) resulta en cierto modo extrño dado too lo que ha sucedido y la cantidad de grandes pensadores que desde entonces han habido.
Yo personalmente tengo una concepción de la filosofía (especialmente la epistemología porque la metafísica prefiero ni tocarla) mucho más relativa, menos estricta que la que das tú en tu mensaje.
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Amigo Michael (espero que no seas el Michael de Carlos Jesús). Mi concepción de la filosofía como saber riguroso la comparten también materialistas como Gustavo Bueno. Te copio una cita suya que me parece genial y ya ofrecí en otro foro: "Una filosofía que carezca de una doctrina firme, pongamos por caso, sobre la Libertad, sobre las Religiones, sobre la Cultura, sobre la Ciencia, sobre el Estado, sobre el Hombre, sobre la Pena de Muerte, sobre Dios... no puede ser llamada verdadera filosofía (sin que con esto queramos decir que una filosofía que proponga doctrinas firmes sobre estos puntos u otros similares sea una filosofía verdadera)".
Viendo alguna de tus aportaciones en los foros creo no equivocarme si digo que eres un apasionado cartesiano. Tú opinas, si no me equivoco, que las imágenes proporcionadas por los sentidos, las ideas... nos velan la realidad, y yo que nos la revelan. Dos letras nada más de diferenicia, aunque fundamentales.
Saludos.
Modifcado por aquinas (26-05-2007 08:50:01)
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Hola Aquinas. Tenía cierto interés en saber si algún forero se interesaba por el asunto. Veo que sí, y dado que entre líneas me parece percibir alguna alusión, “mi concepción de la filosofía causa perplejidad a algunos que me piden explicaciones”(no es literal) te voy a decir lo que opino.
En primer lugar ni he pedido explicaciones de tu afiliación ni me considero “adversario” como has dicho. Cada uno puede considerarse “aristotélico-tomista”, “budista” o de la secta “ba`hai”, es su problema.
A mi personalmente, como ha debido quedar claro por la cita de Kant, “el navegante ansioso de descubrimientos”, no me interesa la filosofía “de escuela” y menos aún la de escuela “ancilla theologiae” por la misma razón. Como dice Russell, “Hay poco del verdadero espíritu filosófico en Aquino…No se empeña en una investigación cuyo resultado sea imposible conocer de antemano. Antes de empezar a filosofar ya conoce la verdad; esta declarada en la fe católica.”(Hªde la Filosofía occidental).
No tomes esa cita como un manifiesto antirreligioso a la moda actual. Pienso que la religión como la filosofía forma parte de la cultura:” La Religión, como la filosofía es una concepción del mundo, cuya esencia es la creencia en otro mundo, explicación y razón de este, y que, según describe la antropología, forma parte del acervo cultural de la mayoría de los grupos sociales,(¿de todos, en una u otra forma?)”.(autocita, ver blog:el espectador desinteresado, en google);( encontré en el foro alguna entrada antigua sobre el asunto, pero nadie se interesó)
En cuanto a que la filosofía sea "Conocimiento cierto de todas las cosas por sus causas con la luz natural de la razón" evidentemente, como se debe deducir de lo que he dicho otras veces, me parece “equivocado“ lógicamente hablando. Pero! “eso que a ti te parece bacía de barbero a mi me parece el yelmo de Mambrino, y a otro le parecerá otra cosa”.
Saludos de un buho “razonablemente escéptico”
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Bien, en primer lugar no me considero en absoluto cartesiano, quizas tiro mucho más hacia Nietzche pero en cualqier caso es lo de menos.
No pienso que quello que percibimos nos vele la realidad, ni tampoco que nos la revele, dos posturas que se diferencian además de por dos letras, por una antítesis absoluta y rotunda.
De todos modos esto tampoco va al caso ni interesa. Mi posición sería resumida muy brevemente que simplemente no podemos nunca saber si lo que percibimos nos vela la realidad, nos la revela, revela unas cosas y otras no ni nada. El único conocimiento posible se reduce a:
1. Yo existo, pues pienso, auque no sepa de que forma existo.
2. Tengo sentimientos y emociones reales o no, con tal o cual causa, no lo sé pero las tengo
3. Cualquier otro conocimiento es imposible para mí ahora mismo
Por ello la filosofía por supuesto dejaría de describir la realidad de ninguna manera, y menos es su misión hacerlo rigurosamente porque, en primer lugar no sabríamos si quiera si existe realidad alguna ni a qu´realidad nos referimos o si a misma filosofí existe pues, no sé si existes tu o ninguno de los filósofos. Para mí la filosofía es simplemente la denominación de la APARENTE causa de un sentimiento gradable que se da cuando estimulo mi propio pensar.
E incluso aunque admitiera que todos ustedes existen y que disponen del mismo tipo de datos de los que yo dispongo no concebiría la filosofía como poseeora en ningún caso de un saber absoluto, en ningún caso y diría y lo mismo que el amigo asiootus
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Para el búho:
1. Digo "adversario" en el sentido de que tenemos opiniones enfrentadas, nada más.
2. A mí tampoco me interesa la filosofía de escuela. Me interesa la verdad de las cosas. Pero me paraece petulante la actitud de los que afirman que filosofan "desde cero" sin vinculación a ninguna escuela. Bueno, si hubieran nacido en la selva y crecido entre los monos, podría aceptarlo. Tampoco tengo nada contra que tú seas de la escuela de Russell, de la de Kant, janita o amish. Simplemente no comparto la interpretación de la realidad de estos grupos humanos.
2. "Hay poco del verdadero espíritu filosófico en Aquino", dice el matemático Russell. Puesto que Aquino realiza una síntesis de todo el pensamiento filosófico antiguo y medieval, según el matemático hay poco del espíritu filosófico en la antigüedad y el medioevo. Si Russell hubiera nacido en Eritrea, en vez de en una cultura grecorromana y judeocristiana, a lo mejor no habría aprendido, lamentablemente, ni la tabla de multiplicar. Hay que ser más agradecidos con los antepasados.
3. En cuanto a lo de conocer las respuestas, si en Cristo se nos revela Dios, la verdad de fe te daría la "respuesta", pero te obligaría a pensar por qué, a filosofar. Sería, pues, un estímulo a la razón. De hecho estimuló a Tomás a estudiar concienzudamente todos los filósofos anteriores a él, cosa que no hizo Kant, por ejemplo, que sólo conocía a Tomás por los apuntes de clase de su maestro Wolff (que reflejaban más las tesis su maestro que del aquinate). Pero este foro es de filosofía, no de teología.
4. O sea, que no aceptas la parte de la definición "conocimiento cierto" porque eres "razonablemente escéptico". Entonces, la filosofía ¿es poesía? ¿superstición? ¿mitología? Pero veo que te contradices, como todos los escépticos, al tener un conocimiento cierto la sentencia: "todo es relativo".
Atentamente, aquinas.
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Para Michael:
1. Te felicito. Nunca he escuchado una formulación del principio de inmanencia tan radical y tan coherente consigo misma. A mi juicio, las dos posturas básicas acerca del conocimiento humano son la tuya, la inmanentista (sólo puedo conocer ideas, sentimientos... que hay en mí pero que no sé si tienes un correlato externo), y la intencional (mis ideas, sentimientos... remiten a una realidad trascendente a mí).
2. Tirando del hilo de tu postura, supongo que en ética serás epicúreo. El hombre sólo se mueve hacia lo que le agrada, porque ni siquiera sabe si existe el otro. Qué egoísta, ¿no? ¿Y si mi sensibilidad me dice que me beba dos litros de cerveza, y mi conciencia me dice que no?
3. Para tí no hay conocimiento "por las causas", pues, coherente con tu postura, dices que no sabes ni qué es tu existencia, ni de donde viene, ni a qué se deben tus sentimientos. Te quedas en tu inmanencia. Esa formulación tan crasa que haces prueba por sí misma su ridiculez, y el absurdo de tantos pensadores postcartesianos que se alejan del mundo real: ¿existirán los árboles? ¿el sol? ¿será real mi hermano, o una simple alucinación? Menos cuentos, Caperucita. La filosofía tiene que dar una interpretación de la realidad verosímil, que de cuenta de a los datos de la experiencia cotidiana. Una filosofía que no defienda que el hombre trasciende su propia inmanencia conociendo seres trascendentes a él (un lápiz, un coche, un perro...) se desacredita a sí misma. El hombre ha progresado precisamente porque es capaz de remontarse del efecto a las causas (de la enfermedad a sus causas, por ejemplo).
Resumiendo, para el debate. A mi juicio, la filosofía puede basarse en uno de estos dos primeros principios indemostrables (por eso son primeros) sobre los que se va construyendo el resto del edificio filosófico:
- inmanentistas: "pienso luego existo". Lleva al absurdo arriba indicado.
- intencionalistas: "es imposible que una cosa sea y no sea a la vez y en el mismo sentido". Postula como algo evidente que el hombre puede conocer cosas.
Saludos cordiales, Miguel.
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1.Gracias, sin embargo a mi entender hay bastantes antes que yo que lo han expresado mejor y con mayor profundidad estos pensamientos. (Esto suponiendo que exisan claro 
).
2. En mi opinión la ética de Epicuro no tiene nada que ver con mi postura. Creo que normalmente nos olvidamos de muchas cosas, al hablar de un hombre que actúa según sus sentimientos, buscando el placer, se suele decir que es egoísta, y nos olvidamos de que hay sensaciones placenteras que nacen de la alegría y la felicidad de las otras personas (Aunque no existan) y de ayudarlas. La sensibilidad y la conciencia son la misma cosa, las dos caras de lo mismo, el razonamiento de si algo nos vaa proporcionar más placer o más dolor.
3. "Esa formulación tan crasa que haces prueba por sí misma su ridiculez, y el absurdo de tantos pensadores postcartesianos que se alejan del mundo real: ¿existirán los árboles? ¿el sol? ¿será real mi hermano, o una simple alucinación? Menos cuentos, Caperucita. La filosofía tiene que dar una interpretación de la realidad verosímil, que de cuenta de a los datos de la experiencia cotidiana. Una filosofía que no defienda que el hombre trasciende su propia inmanencia conociendo seres trascendentes a él (un lápiz, un coche, un perro...) se desacredita a sí misma." ...¿Por qué? Dices lo que la filosofía es o ha de ser, desacreditas a un gran número de filósofos, lllamas ridículas a tus ides y te quedas tan tranquilo sin dar un argumento razonable.
"El hombre ha progresado precisamente porque es capaz de remontarse del efecto a las causas (de la enfermedad a sus causas, por ejemplo)." Eso no sirve aúí de argumento amigo, recuerda que si lo miras desde mi punto de vista quizas el hombre puede no haber existido, y si existe puede no haber progresado, y si ha progresado puede que no haya sido fruto de la casualidad y no de la causalidad, posible es. En cualquier caso no puedes argumentar algo partiendo de una base que ese algo desmonta de entrada.
Por lo tanto no sé yo dónde ves absurdo alguno, yo no lo veo tampoco en lo tuyo, sin embargo sí creo que es una posición presuntuosa pues dás por hecho algo, yo, humildemente dejo abierta esa y otras posibilidades.
Un saludo, Michael.
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1. ¿El conocimiento del hombre puede salir de su inmanencia y conocer algo trascendente a él? A mi juicio, sí. Pero no lo puedo demostrar, porque lo evidente no se puede demostrar. Se trata de una evidencia intelectual. Lo que sí se puede hacer es mostrar que la tesis contraria es intrínsecamente contradictoria: con mi entendimiento llego a la verdad de que la esencia del entendimiento es que no puede conocer la verdad ni las esencias. Realmente, yo viviría amargadísimo levantándome supuestamente cada supuesta mañana de mi supuesta cama, tomando mi supuesto desayuno para ir a mi supuesto trabajo. Perdón. Preciso: Viviría supuestamente amargado.
2. Por tanto, mi tesis es que la metafísica está antes que la gnoseología. Una investigación gnoseológica sobre la capacidad de conocimiento humano para llegar a la res da por supuesto que puedo conocer la res del conocimiento humano. Es ya una indagación metafísica.
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Bueno, hay mucho que responder así que poco a poco...
"¿El conocimiento del hombre puede salir de su inmanencia y conocer algo trascendente a él? A mi juicio, sí. Pero no lo puedo demostrar... "
Eso ya te lo dije yo
" porque lo evidente no se puede demostrar"
Eso lo dices tú. Según yo entiendo las cosas evidentes son las que están muy demostradas. Claro que también puedes decir que las evidencias no se pueden emostrar y eso es tanevidente que tampoco tiene razón alguna ni se puede demostrar.
"Se trata de una evidencia intelectual."
Lo mires como lo mires es una evidencia y justamente lo que lo onvierte en evidencia es quno hace falta mucho esfuerzo para demostrarlo
"Lo que sí se puede hacer es mostrar que la tesis contraria es intrínsecamente contradictoria:"
Si se puede estaré encantado de que lo hagas y me salves e mi pensamiento absurdo.
"con mi entendimiento llego a la verdad de que la esencia del entendimiento es que no puede conocer la verdad ni las esencias. Realmente, yo viviría amargadísimo levantándome supuestamente cada supuesta mañana de mi supuesta cama, tomando mi supuesto desayuno para ir a mi supuesto trabajo. Perdón. Preciso: Viviría supuestamente amargado."
Pues yo no me amargo en absoluto por eso y ya ves cómo pienso. En cualquier caso que te amargues o dejes de amargar cuando piensas esto o lo otro no es en absoluto un argumento para nada.
"Por tanto, mi tesis es que la metafísica está antes que la gnoseología"
En el colegio me dijeron que no podía sumar peras con manzanas
"Una investigación gnoseológica sobre la capacidad de conocimiento humano para llegar a la res da por supuesto que puedo conocer la res del conocimiento humano. Es ya una indagación metafísica."
Me recuerdas al anuncio pueblicitario de Lóreal que decía: "Porque yo lo valgo"
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1. Existe una evidencia inmediata y otra mediata. La evidencia inmediata puede ser sensible (es evidente que eso que veo es un perro) o intelectual ( "es imposible que una cosa sea y no sea a la vez y en el mismo sentido"), y se asimila al conocimiento intuitivo. La evidencia mediata es la conclusión de un razonamiento bien hecho a partir de un dato conocido. Para los que pensamos que la existencia de Dios es filosóficamente demostrable, ésta goza de una evidencia mediata ("mediada" por el razonamiento). Lo más oscuro se demuestra por lo más evidente. Pero tiene que haber unos primeros principios de la realidad que tengan una evidencia inmediata (y por tanto indemostrable) que sustenten los conocimientos más complejos y ellos no se sustenten en otros.
2. Una cuestión básica y tratada hasta la saciedad es si la filosofía necesita previamente una crítica del conocimiento que la justifique. Si estas ajeno a estas problemáticas...
3. En tu mundo inmanente-autista, me recuerdas a don Eusebio, de Aletas de la Frontera, que se enoja consigo mismo porque no se invita nunca a una caña, y cuando se dice buenas noches se hace el dormido para no responderse.
Adiós, supuestamente.
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SOBRE METAFISICA.
“Si descubriera alguno, por ejemplo, que las piedras, en circunstancias nunca observadas, son capaces de hablar, le bastarían pocas páginas para describir y explicar el hecho así desarrollado. Sobre un buen principio se puede escribir, en cambio, libros enteros, y esto no es solo un asunto de erudición, pues significa un método que nunca llega a esclarecer los interrogantes más importantes de la vida.”(R. Musil , el hombre sin atributos ,1 , pag . 252 , Seix Barral ,2004)
PREGUNTAS A UN METAFISICO
1ª ¿Qué significa: "Conocimiento cierto de todas las cosas por sus causas últimas con la luz natural de la razón"? (Es un caso de la pregunta “sobre el significado de los enunciados metafísicos” que doy por conocido).
2ª ¿Es evidente la “evidencia”? , quiero decir, dejando aparte el juego de palabras al que no he podido resistir, ¿sirve para algo la “evidencia”?; dejando aparte el “ a=a”, “tautologia”, y sobre eso ha llovido mucho, en el orden del conocimiento vulgar o común, las expresiones del tipo de “vemos que hay orden en el mundo”(cito de memoria) y similares,¿ tienen algún significado aparte de su trivialidad?
3ª ¿Se puede afirmar, de acuerdo con la antigua teoría de la “abstracción”, que “El camino de ascensión del filósofo es pasar de lo sensible a lo inteligible, de las imágenes a las ideas”?(prescindo del resto de la cita, que no tiene desperdicio) .
Creo que Kant afirmó, “ si nada está dado, no es posible la comparación”.
Como colofón una cita del Filósofo : “El hombre inteligente le pide a cada cosa el grado de certeza de que cada cosa es capaz”, Etica nicomaquea, l.I, 3.. Pues a lo mejor resulta que sí que todo es relativo!!!
La filosofía forma parte de la cultura de una sociedad y de una época, es lo “dado”, junto con lo que podríamos llamar el hardware o “dado biológico”.
"El “mundo de la vida” constituye ese trasfondo “antepredicativo y precategorial", que se mantiene en la penumbra y que constituye el suelo aproblemático para todo saber temático y todo saber cotematizado”(J.Habermass, Elpensamiento postmetafísico,Taurus 1990) (Cito a este autor, que está fuera de toda duda, considerado incluso como un “trascendentalista”, un metafísico , pero una metafísica del s.XX)
Saludos a todos, metafísicos o no. El buho observador.
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No vale la pena responder si con ello no aportas nada.
"1. Existe una evidencia inmediata y otra mediata. La evidencia inmediata puede ser sensible (es evidente que eso que veo es un perro) o intelectual ( "es imposible que una cosa sea y no sea a la vez y en el mismo sentido"), y se asimila al conocimiento intuitivo. La evidencia mediata es la conclusión de un razonamiento bien hecho a partir de un dato conocido."
¿Hablas por hablar? No aportas nada nuevo con eso.
Para los que pensamos que la existencia de Dios es filosóficamente demostrable, ésta goza de una evidencia mediata ("mediada" por el razonamiento). Lo más oscuro se demuestra por lo más evidente. Pero tiene que haber unos primeros principios de la realidad que tengan una evidencia inmediata (y por tanto indemostrable) que sustenten los conocimientos más complejos y ellos no se sustenten en otros."
Si lo más oscuro se demuestra con lo más evidente, y esa evidencia inmediata es tan indemostrable, entonces cualquier cosa vale como evidencia inmediata. Y puden haber evidencias inmeditadas para fundamentar cualquier cosa. Entocnes cualquier cosa es posible, pero como hay cosas que son posibles y entre sí son contradictorias no pueden ser todas a la vez, luego, ¿cuales son y cuales no? No hay forma de saberlo. Llegamos a la conclusión de que no podemos saber nada con certeza.
Por cierto, aún si nos referimos a evidencias inmediatas como el entorno real de este muno y lo admitimos como real, Dios no se fundamenta por ninguna de ellas sino más bien por la imaginación del escritor de La Biblia. En tdo caso la ciencia, que ya he criticado en otro foro sería la que dispones de esos fundamentos. Dios es demotrable, demuestralo.
"2. Una cuestión básica y tratada hasta la saciedad es si la filosofía necesita previamente una crítica del conocimiento que la justifique. Si estas ajeno a estas problemáticas..."
Eso no significa que la metafísica elimine a la gnoseología, en todo caso es la gnoseología la que dicta si tienes sentido o no meterse a divagar en cuestiones metafísicas que no llevan a ninguna parte.
Saludos.
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Amigo Michael. La actitud más coherente de tu parte con tu propia postura creo que sería afirmar: "Mi certeza es que no podemos conocer nada con certeza" y luego callar. En cuanto a la demostración de la existencia de Dios, hay otros foros abiertos para ello. Aunque no sé si merecerá la pena dialogar. Si no reconoces ni la existencia del planeta tierra...
Creo que nuestra conversación ha llegado a un callejón sin salida. Tú has expresado tu postura y yo la mía. Crees que no aporto nada con mis respuestas (siento haberte defraudado, pero es difícil aportar algo a alguien que piensa que el lenguaje humano no aporta nada), y yo creo que no aportas nada con las tuyas. Me parecen más incisivas, razonables y abiertas al diálogo las "demandas" del buho. Mañana si tengo un rato las intentaré responder.
Saludos cordiales, Michael. Te deseo lo mejor.
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Jejeje, es cierto lo que dices. Realmente esa no ha dejado de ser mi posición., aunque te faltó el salvo el hecho de mi existencia y blablabla.
Por eso suelo intento cada vez que me acuerdo poner la salvedad de: "En el caso de que consideráramos que tal cosa es cierta..." y ahí entrarían muchas de las cuestiones que hemos tratado, o podría entrar el asunto de Dios, por ejemplo. Como dices foros hay para ello y en muchos ya he dejado mi opinión. Que sepas en cualquier caso que estoy dispuesto a dialogar en otro ámbito en el que se de esa objeción.
Al respecto quiero que sepas que creo firmemente que el lenguaje humano aporta muchísimo una vez consideramos como real el mundo que abarca. Una vez jugamos en ese campo acato las reglas correspondientes y me siempre estoy dispuesto a intercambiar mis ideas con cualquiera interesado e interesante si, claro está, son unos planteamientos bien argumentados y fundamentados.
Por eso también considero que no hay más hilo del que tirar ya que en tus muchas afirmacones ninguna ha tenido una base razonable. Tú has expresado tu postura y yo la mía con esa diferencia. Tú me has preguntado el por qué de que tu postura fuera hoy en día poco aceptada y yo te he respondido según mis limitados conocimientos, te podría haber dicho que las ideas e Aristóteles, aunque respetadas hoy en día son muy cuestionadas por puro capricho de la gente pero...
Estoy de acuerdo en que los comentarios de Asiootus son mucho más razonables (La más importante de las tres cualidades que les has atribuido), lo ha demostrado también en el otro foro, junto con Hércules, ambos foreros ate todo poseedores d una paciencia probada.
Saludos a todos e igualmente amigo aquinas
Modifcado por Michael (31-05-2007 09:41:45)
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