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ETICA OBJETIVA Y RELATIVISMO MORAL
La metafísica y sus trascendentales han ejercido el papel de “avalistas” de los juicios éticos, de las normas que regulan el comportamiento social. Hoy la metafísica, al menos la conocida como “tradicional” esta en crisis, “la situación de la crisis de la razón” hace que ésta, la razón, no sea ya un lugar seguro sino un problema, esto hace que no queden convicciones ni verdades”,(extracto de la conferencia del Dr.Conill en la 2ª olimpiada filosófica de Castilla- León).
“Tras Kant, no puede haber metafísica en el sentido de ideas “definitivas” e “integradoras”(J.Habermass, Pensamiento postmetafísico”).
Parece, entonces, razonable plantearse la posibilidad de que las normas morales, al igual que ocurrió con el resguardo del comercio internacional que de basarse en un fundamento fijo “el patrón oro” ha pasado a basarse en un “sistema de cambios flotante”, se basen, no en una norma fija sino en un “equilibrio movible” que en todo momento exigiría dinamismo para su renovación.
De ahí mi pregunta:¿Existe una moral que no sea “relativista”? ¿Es posible una moral que, al modo formal, fuese “autónoma”?
Según algunos, sería una contradicción,:” Una ética universal y con “fundamentos objetivos” es una imposibilidad práctica, quizás incluso un oxímoron, una contradicción”,(Z. Baumann, Ética posmoderna, Mexico,2006)
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Bien, en primer lugar debemos considerar la condición primordial que debe dar para que pueda aparecer una ética universal...
Ha de existir una verdad común sobre el universo que la fundamente. No existe esa verdad, luego la idea de una moral absoluta está muerta de raiz. La más parecido que puede existir es una moral artificial, como la existente hoy en día, donde la moral se basa en unas leyes creadas por concenso de un cierto grupo de individuos, extendida a toda la humanidad (Cosa ya de por sí dificil).Pero estamos hablando de una moral propia del ser humano, en ninguna medida autónoma, simplemente adaptación a la colectividad de la moral individual, natural que tiene el individuo. La moral es relativista por esto, más que relativista, individual. Debe ser así simplemente porque no existe ningún conocimiento cierto que asuma ser base para ninguna moral.
Por supuesto, y para evitar confundir al amigo aquinas he de matizar que todo lo dicho solo tiene validez si éste foro, ustedes, y la humanidad de la que hablamos fuera real, poque en principio no sabríamos decir si la moral de la que hablamos es posible, ni de cuantas maneras puede aparecer, o si por el contrario jamás existio ni existira tal cosa.
¨
Modifcado por Michael (03-06-2007 09:52:37)
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Hola:
Interesantes ambos puntos de vista....
¿Debemos suponer y basarnos, por tanto, en el relativismo como medio de avance?
Es decir , ¿no hay verdades reales o absolutas?
Por otro lado , da la sensacion de que Michael intenta explicar la posibilidad de una posible existencia de una moral esencial en el ser humano... no se si ya presupone o no, que dicha moral careceria de critica a esta, es decir, que se podria contradecir o dicho de otra manera, que tendria diferentes posibles puntos de vista y , por tanto seria relativa.....
Creo, y supongo, no lo se, que la moral, por lo menos analizada desde el raciocinio es un sistema social de convivencia creado por el hombre. Este sistema , podria ser artificial o no , dependiendo del significado que le demos al concepto de natural y al de artificial...
Probablemente , algunos afirmarian que es artificial porque es creado por el hombre sin tener porque tener una esencia REAL, es decir, por ser practica y necesaria, por ejemplo.
Otros afirmarian , que es natural ya que a sido creada por el ser humano , es decir, un ser creado naturalemente, y en consecuencia no cabria esperar manipulacion alguna (artificialidad) en cualesquiera que sean las ideas que salgan de la mente de los humanos para lo que sea, ya que son producto de otro producto natural.
Existe una variable nueva que introduzco aqui, que consiste en la propia definicion de la naturalidad o artificialidad.
Si el ser artificial conlleva el estar, de alguna forma, manipulado (en cualquiera de sus sentidos o formas de entender lo de "manipulado") tendriamos que dar por valida a su vez una idea que subyace en el propio concepto de artificialidad o naturalidad.
La variable que introduzco es la consciencia o el saber de antemano del proceso creado desde el comienzo (ya no se si seria cosciente o incosciente) .
Si desde el comienzo se determina que el ser (por llamarlo de alguna manera, y no estoy haciendo referencias a Dioses o algo por el estilo) que "crea" el sistema o proceso es cosciente , es decir en este caso, predice desde que punto su sistema va a poseer libertad de salirse de los protocolos de dicho proceso , entonces, la etica o la moral no serian artificiales; en cambio, si no lo predice (por supuesto utilizo , en este caso, verbos que tienen que ver con la experiencia humana, no me queda alternativa, pero quede claro que los verbos (palabras) utilizados deben entenderse de forma abstracta; por poner un ejemplo de la misma manera en que se describen los sucesos biblicos; es decir, deben de metaforizarse y abstraerse) entonces implicaria un nuevo suceso no predicho que, demostraria otra nueva o primera manipulacion (ya que depende) que constataria la artificialidad del sistema , por lo menos a partir de determinado punto en el tiempo.
Meto el concepto tiempo, importante, para entender que aun lo explicado en el parrafo anterior no deja de tener un significado no-total, es decir, ¿quien creo entonces al creador del sistema?
Y, por tanto, la respuesta a la artificialidad o naturalidad o esencia queda , otra vez, en entredicho y todo lo que he escrito serian nada más que conjeturas.
Quiero que quede claro , que no quiero meter ninguna idea religiosa en estas lineas , ni quiero, a su vez, que se relacionen con nada parecido aunque comprendo que pueda parecer que sí. Esto se debe a que dentro del tiempo debo de meter algun momento donde exista un comienzo del proceso o sistema, ya que sino seria imposible determinar que es artificial y que no lo es.
En definitiva que nos faltan tantas respuestas que me parece que no sabemos nada más que algo más que nada.
¿En que basamos, entonces, una moral y una etica para que valgan?
Dice Asiootus:..."la situación de la crisis de la razón” hace que ésta, la razón, no sea ya un lugar seguro sino un problema, esto hace que no queden convicciones ni verdades”"....
Más que la palabra "razon" yo emplearia la frase "ideas reales no alcanzables mediante el raciocinio", es decir, la aplicacion de la relatividad.
Dice Asiootus:.."Parece, entonces, razonable plantearse la posibilidad de que las normas morales, al igual que ocurrió con el resguardo del comercio internacional que de basarse en un fundamento fijo “el patrón oro” ha pasado a basarse en un “sistema de cambios flotante”, se basen, no en una norma fija sino en un “equilibrio movible” que en todo momento exigiría dinamismo para su renovación."...
¿podrias explicarnos en que se basa dicho "equilibrio movible" para poder, así , despues aplicarlo al problema de la etica y la moral?
Resultaria muy interesante, por lo menos para mi, que nos lo expliques... gracias de antemano.
Un saludo a to2
Modifcado por Ander Gerrikabeitia (03-06-2007 10:39:26)
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Hola. Saludos Gerrikabeitia y Michael. Gracias por vuestros comentarios. Contestaré lo mejor que pueda, porque, de entrada, diré no creo que haya una respuesta definitiva, conforme a la cita que hice de Habermass.
La ética, la moral, estarían en el mundo de la “incertidumbre”:“Ningún código ético lógicamente coherente puede adaptarse a la condición esencialmente ambivalente de la moralidad” afirma Z.Baumann, en su libro,“Etica de la posmodernidad”.
La pelota está, entonces, en el campo de la “metafísica”, donde hay que situar vuestros comentarios.
1º.- Lo “metafísico”, en mi opinión no proviene de las nubes, ni de ningún mundo “eidético”(Engels), sino del mundo real, histórico, de la cultura, por tanto. La cultura, ese “conjunto complejo de conocimientos, creencias y comportamientos, a menudo no claramente diferenciados, que incluye normas que regulan la conducta”, piensa por nosotros, y cambia, evoluciona, para “bien o para mal”(es una forma de hablar), cuando las sociedades cambian. Y las sociedades “cambian al cambiar las condiciones en que se desarrollan, económicas, políticas, sociales, etc.,; las costumbres y las normas que regulan el comportamiento dentro del grupo dependen de esos cambios.”(M.Harris).
Esta concepción es “materialismo cultural” efectivamente.
2º.- Por tanto los “principios” que rigen las normas de convivencia en la sociedad, que forman una especie de “cemento social” que cohesiona al grupo, no son definitivos ni perennes.( vuelvo a citar a J,Habermass), esa etapa ya ha pasado. (Ese era el sentido de la referencia al origen de la moneda acuñada, en Grecia en los ss.VIII-VII a.c., que con sus sistemas de pesas y medidas convencionales, posibilitó el comercio, el intercambio y, dicen los historiadores, la “toma de conciencia del individuo frente a la tribu primitiva”. Origen de la democracia y de nuestra civilización. Sistemas que, como se ha visto, son también variables).
No hay, por tanto “verdades reales, absolutas”. Yo diría que es una “expresión carente de significado”.
3º.-El “problema moral”, la “pregunta del millón de dólares” dicen en una popular serie de TV, es cuando la “idea de lo que es correcto hacer, del individuo, no coincide con la norma general”. Creo superfluo citar casos, desde Antígona hasta los pocos miles de “personas justas” de las que consta que, con riesgo de sus vidas, se opusieron a las leyes nazis, del holocausto.
Esta es la pregunta: ¿“Hay realmente una “moral individual” independiente de las determinaciones sociales? se pregunta Aranguren.
Sobre esto hay variedad de opiniones. Excedería los límites de este mensaje recopilarlas, yo me quedo con aquello de que el ser humano es ambivalente en términos morales:”la ambivalencia reside en el corazón de la escena primaria de la interacción humana”( es otra cita del libro de Baumann).
Saludos a todos, el buho.
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Hola de nuevo:
Pero, si determinas que "podriamos decir entonces, que no existen verdades absolutas", ¿no estás acaso, contradiciendote al afirmarlo?
En este proceso reside, parcialmente, el problema de buscar la realidad, que parece ser que el pensamiento relativista y absolutista son ambos necesarios, complementarios diria yo, para poder determinar algo.
¿Esto como se come? Pues realmente no lo se.
Lo que si se es que para determinar algo relativamente, debemos , antes determinar algo absolutamente, o dicho de otra manera , y logicamente siguiendo una coherencia, necesitamos basarnos en algo para poder actuar.
Si nos basamos en ese algo, es decir, le damos un valor REAL, de realidad, ya estamos siendo absolutos frente a ese pensamiento , idea, concepto etc....
Cabe destacar , que para "utilizar" un metodo de analisis despues de haber concluido que es el más idoneo para el tema a analizar , sea el que sea, necesitamos ineludiblemente algun tipo de metodo analitico subyacente para determinar la propia determinacion del metodo a utilizar.
Este , parece ser , es un proceso, aparentemente, infinito, ya que carecemos de otra forma de pensar que no sea basandonos en algo, ya sea un minimo de conocimiento o no.
Por otro lado, tratas sobre la influencia social en el indibiduo, pero no olvidemos que esa masa social, esa masa de personas son las que crean la propia masa, es decir, la sociedad; por lo que cabe interpretar que el indibiduo es influenciado socialmente por el mismo + otra serie de personalidades en interrelacion y sus consecuencias a todos los niveles.
En definitiva que el indibiduo es la unidad basica constitutiva de la sociedad, y por tanto, la sociedad es creada por los indibiduos y viceversa.
La pregunta sobre la posible existencia de una moral indibidual, es dificil de responder ya que carecemos ya de personas humanas que no hayan tenido contacto alguno con alguna otra persona , es decir , hayan estado totalmente aisladas, pero podemos hipotetizar y suponer.
La moral nace para la existencia de la posibilidad de una convivencia entre indibiduos; es logico , por tanto , suponer que en el contexto de la existencia de un unico indibiduo aislado no exista necesidad de moral o etica, es más, carezca de sentido , es decir, sea un absurdo.
Esto sucede siempre y cuando, hablemos de influencia humana-humana; ¿que sucederia si el indibiduo vive con una planta que exista con él en un contexto casi aislado?
Podria empatizar para asi, sacar conclusiones ?
Supongo , que este ultimo contexto que se plantea , mete variables diferentes a analizar dentro del problema que todavia no he escrito, pero para eso estamos escribiendo.
Un saludo
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Hola: Muchas cuestiones planteas…Te comentaré lo que creo, empezando por lo más sencillo:
“la afirmación “no existen verdades absolutas” sería una afirmación absoluta etc.,..”; en tiempos demasiado remotos me preocupé de esto, pero, parafraseando a Kant, el estudio de la lógica me despertó del sueño del pensamiento absoluto, del lenguaje absoluto, etc…Desde Russell y otros, se sabe que “no hay paradojas”, lógicas ni semánticas. Las “aparentes paradojas” se deben a un mal uso del lenguaje; aclarando, no obstante, que cuando abandonamos el dominio de la lógica y de la matemática pura para centrarnos en los pensamientos expresados en el lenguaje ordinario, no siempre está claro, donde haya de trazarse la línea divisoria entre la falta sentido y la imposibilidad científica. Como verás, en el mundo de la filosofía, la incertidumbre acecha…
“necesitamos basarnos en algo para poder actuar”. Naturalmente, el hombre con una conciencia “tamquam tabulam rasam”, como decía Locke, ese sí que es un “imposible metafísico”!
El hombre real, trae una mochila con la cultura en la que vive, que obviamente incluye un lenguaje, y dicen algunos, “la gente obedece a códigos de conducta muy sólidamente anclados en lo más profundo de nuestro cerebro paleolítico”(F.Mora,”Neurocultura”). Como le recordé a nuestro amigo Aquinas, citando a Kant, “si nada está dado no es posible la comparación”.
La parte final de lo que dices, me parece muy interesante: Cuando a lo que tenemos le damos un valor real, lo absolutizamos, ES ENTONCES CUANDO ESTAMOS SIENDO RELATIVISTAS. Los que vociferan contra el que llaman “relativismo”, lo que en realidad pretenden es imponer, por seguir mi ejemplo monetario, “un sistema de cambios único y definitivo”.
La relación entre la “moral social” y la “moral individual” es el punto caliente. El autor que cité F.Mora, desde el punto de vista de la neurología, atribuye esas peculiaridades personales a la estructura neurológica de cada individuo, pero, dando ese punto de vista por descontado, lo que llamé el “hardware” de la conducta, yo creo que hay una interelación entre la “moral individual” y la “social”. Porque, una “moral social” se mantiene en la medida en que converge con los juicios morales críticos que la gente está dispuesta a formular, pero a la vez la “moral social” construye la moral individual.
Como dice Baumann, “La moralidad es incurablemente “aporética”:”el yo moral se mueve, siente y actúa en el contexto de la ambivalencia y es acosado por la incertidumbre”.
Resumen:
Volviendo a Platon, “si en vista de estas u otras dificultades negamos la existencia de las formas, ¿cómo organizaremos la ciudad?”(no es literal), lo que quiere decir, hay unos principios reguladores, hay una normativa, pero no es definitiva, su función es mantener el equilibrio social. No es el caos, pero tampoco el dogmatismo.
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Hola:
Si nos convencemos de la posible existencia de una realidad que realmente sea, tenemos que tener claro que nada conocemos... siquiera si lo último que he afirmado es , a su vez, verdad o no....esto que parece inecesario y para nada practico (muchos lo llamarian comida de cabeza o paranoia...), por propia experiencia historica y personal de la humanidad no se debe de desechar como posibilidad (o conocimiento, o informacion)....¿Porqué? Podria tener sentido o se le podria buscar uno en un futuro incierto, o por factores y contextos futuros que a su vez desconozcamos por el momento; por tanto la idea de desechar esto que aqui escribimos como "NO- SERVIBLE no me pareceria correcta...
Lo que no entiendo es porque tendemos siempre [digo tendemos siempre porque al hablarlo con otras personas tambien interpretan lo aqui mencionado como una NEGACION (de las formas de Patón)] a extremarlo todo , en ponerlo en blanco onegro a pesar de que , encima, afirmemos rotundamente que no lo hacemos.
Yo no niego!!!! Esto tambien lo ha explicado ya Michael.... no negamos la existencia de las formas sino que ponemos en duda estas y su posible esencia real....
Es decir, estamos hablando de sí o de no, o de otras posibilidades , en definitiva, hablamos de la incertidumbre y de un mundo de posibilidades....(jeje, esto podria enlazarse con las teorias cuanticas pero entramos en otras ideas y alargariamos demaseado).
Por tanto no es una negacion de las formas..... actualmente llamados sucesos empiricos.
Dices asiootus:"Cuando a lo que tenemos le damos un valor real, lo absolutizamos, ES ENTONCES CUANDO ESTAMOS SIENDO RELATIVISTAS."
Yo no he querido decir eso. Probablemente nos estemos entendiendo mal....
Sí he afirmado que a lo que tomamos como real o lo que valoramos como real, ya lo valoramos desde ese momento de forma absolutista, es decir, le damos un valor real , un valor que describe un suceso que es y existe y que conforma una realidad que es.
Esto no significa que en ese momento estemos siendo relativistas.
Cuando afirmo que el relativismo necesita del absolutismo para ser, me estoy refiriendo a que el uno necesita al otro para poder no solo entenderse racionalemente sino para poder constituir el segundo como termino y concepto en si.
Las proposiciones relativas, poseen, por tanto, unas "realidades"=proposiciones absolutas para poder sustentarse ya que sino nada seria afirmable.
Es esto lo que llevamos explicando tiempo.... yo por lo menos, y si no me equivoco Michael tambien....
Un saludo
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De nuevo completamente de acuerdo. Llevava tiempo buscando la forma de poder explicar todo esto de unamanera adecuada, ya que es dificil muchas veces sintetizarlo, y creo que así queda bien claro.
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Hola, hace dias que no visitaba este asunto.
1.-Una sociedad sin “principios morales” sería anárquica.
Platón, al que, se suele adjudicar el copyright de las “ideas o formas patrones”, cuando reflexiona sobre el asunto y los diversos problemas que conlleva “de modo que al que nos escucha no hacemos más que llevarle confusión e incertidumbre, hasta el punto de que , o no admite la existencia de dichas formas o, si las admite, las declara totalmente incognoscibles para la naturaleza humana”, se pregunta, en caso de negar la existencia de dichas formas, es claro que no habrá entonces adonde dirigir el pensamiento, y” en tal caso ¿Cómo organizaríamos la ciudad?”
Por consiguiente, cosa, por otra parte, obvia, toda sociedad se fundamenta en unas normas morales o normas de convivencia, que constituyen su cultura. Esta creo que es la finalidad de Platon: la organización social, política. Organización que, al buscar una “objetividad absoluta”, no sujeta a las contingencias y coyunturas particulares, (“lo justo o lo injusto no depende de la opinión de la mayoria”), le lleva a “postular” esos modelos “ideales”.
2.-La cuestión es, ¿Cuál es el fundamento de esas normas u orden moral?
Lo que he querido explicar, quizás no con la claridad necesaria, es que , sin negar en ningún momento la necesidad de dichas normas, derechos humanos etc,., LA SUPOSICION DE QUE ESAS NORMAS O DERECHOS SEAN ABSOLUTOS, DEFINITIVOS, ETERNOS, ES LO QUE HAY QUE PROBAR ¡!
Y, en mi opinión, que existan y sean necesarios, no prueba que sean eternos ni absolutos,.
3.-“La moralidad es incurablemente “aporética”:”el yo moral se mueve, siente y actúa en el contexto de la ambivalencia y es acosado por la incertidumbre”.
Y 4.-Esta afirmación ¿constituye un problema? Es porque, de nuevo se da por supuesto lo que hay que probar, que tiene que haber un orden definitivo, etc., aquel “patrón oro” al que hice referencia.
“CONVIENE SABER QUE LA GUERRA ES COMÚN (A TODAS LAS COSAS) Y QUE LA JUSTICIA ES DISCORDIA Y QUE TODAS LAS COSAS SOBREVIENEN POR LA DISCORDIA Y LA NECESIDAD” (Heráclito,214 )
Es en este sentido en que he hablado de “relativismo”:
pretender que unas “normas de conducta social” que, representan la “moral social” del momento de esa cultura, y que , obviamente, son variables,no sean variables, es una contradicción, un oximoron como se dice ahora.
Saludos, elbuho
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CONTINUACION: ACLARACIONES SOBRE EL TOTALITARISMO
Y, cuando por razones o intereses políticos, de dominación, un poder político se envuelve en principios religiosos o filosóficos, como “si fuesen una manta de Palencia”, suele fijar como PRINCIPIOS OBJETIVOS, VERDADEROS, principios religiosos o filosóficos determinados.
A modo de confirmación, no exhaustiva: Constantino y el primer Concilio de Nicea, con la finalidad de unificar creencias para unificar mejor el imperio, establecen “unas creencias oficiales, homologadas de la religión católica”, (fue algo asi como si Constantino hubiese efectuado una opa sobre la religión cristiana), y toda creencia o práctica no homologada es prohibida, ESO ES TOTALITARISMO; cuando los RR.Católicos, a fin de unificar sus reinos, eliminan las religiones contrarias, islámicos y judíos, ESO ES TOTALITARISMO,; cuando en la época moderna se establece el principio “cuius regio eius et religio”, ESO ES TOTALITARISMO; cuando los totalitarismos contemporáneos, en nombre de unos principios racistas o socialistas, hablan del Reich de los mil años, o del comunismo que traerá la sociedad perfecta, sin clases…etc….
Y, en mi opinión, cuando se establecen unos principios, que en su origen son relativos a una sociedad y un momento histórico, como absolutos, ESO ES RELATIVISMO, ya que el valor de cualquier principio moral se hace depender de su conformidad con lo establecido como norma. “El Estado es la ley, el derecho y la fuente de moralidad… para nosotros , la cuestión de la buena fe subjetiva carece de interés”.( A.Koestler, El cero y el infinito )
La tesis que afirmo, naturalmente, oculta problemas, entre ellos los epistemológicos en los que el debate de alguna forma ha derivado; pero yo creía haber dejado claro que no cuestionaba el conocimiento “de lo real” sino “ese presunto conocimiento de algo trascendente, “metafísico”, que sería el fundamento de esos principios morales objetivos”. Del conocimiento de las “realidades” no-metafisicas, eso es otra historia a la que no tengo intención de entrar, aunque algo ha ido manifestándose.
Saludos del buho
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Hola Asiootus:
La idea de la incertudumbre es aplicable a cualquier nivel, sector, area de conocimiento, suceso empirico, informacion, realidad conocida, y a todas sus posibles (por lo menos de lo que se deduce) divergencias sucesionales (de sucesos) ....
Pero , metiendonos en lo que explicas:
Te has metido en un tema que no diverge totalmente de lo que hemos expuesto anteriormente ya que tiene su relacion , como todo lo conocible, pero que se sale de la idea que se biene explicando de la incertidumbre.
En cualquier caso aportare mis opiniones al respecto:
Dicho por Asiootus:"Lo que he querido explicar, quizás no con la claridad necesaria, es que , sin negar en ningún momento la necesidad de dichas normas, derechos humanos etc,., LA SUPOSICION DE QUE ESAS NORMAS O DERECHOS SEAN ABSOLUTOS, DEFINITIVOS, ETERNOS, ES LO QUE HAY QUE PROBAR ¡!"
Cierto seria brutalmente genial (genial desde una valoracion progresista) una posibilidad en la que poder probar dichos principios ideales como reales, para poder basarnos en estos. Sin embargo, como dices, las culturas existentes han poseido y poseen ciertas reglas basadas en ciertos principios que, a pesar de no haber sido probadas de ninguna de las maneras (ni siquiera se ha hecho el intento de , para muchos, semejante gilipollez debido a su impracticidad) siguen vigentes y en funcionamiento o en practica.
Dicho por Asiootus:"Y, en mi opinión, que existan y sean necesarios, no prueba que sean eternos ni absolutos,. "
Totalmente de acuerdo.... tampoco prueba que sean correctos o incorrectos, pero y aun asi los seguimos practicando queramos o no.
Dicho por Asiootus:"3.-“La moralidad es incurablemente “aporética”:”el yo moral se mueve, siente y actúa en el contexto de la ambivalencia y es acosado por la incertidumbre”."
Como ya hemos dicho anteriormente, la aplicacion absoluta de la idea de la incertidumbre acosa a toda forma cognoscible, no solo al contexto ambivalente , mejor dicho, polivalente de la moralidad.
Dicho por Asiootus:"pretender que unas “normas de conducta social” que, representan la “moral social” del momento de esa cultura, y que , obviamente, son variables,no sean variables, es una contradicción, un oximoron como se dice ahora."
Totalmente cierto, sin embargo, y a pesar de todo, actualmente se utilizan como reales, objetivas y se aplican realmente , con lo que digamos lo que digamos ,les estamos dando una aplicacion absolutista real desde, logicamente, el punto de vista empirico. Teoricamente , podremos afirmar lo que queramos; son relativas y no tienen porque ser la panacea etc ... pero aun asi las utilizamos queramos o no. ¿es esto incoherente?¿donde cabria ahi la coherencia entre las ideas y la aplicacion de estas?
Respecto al segundo mensage.
Dicho por Asiootus:"Y, cuando por razones o intereses políticos, de dominación, un poder político se envuelve en principios religiosos o filosóficos"
Recordemos, como simple recordatorio, que las aplicaciones de dichos principios religiosos, politicos etc no solo son utilizados por poderes politicos o grandes poderes... hay un poder que siempre se nos olvida , y resulta fundamental en la descripcion de cualquier fenomeno o corriente humanistica (de los humanos , vaya...) , la gran masa de personas que no tienen un poder indibidual tan grande como el poder politico pero que son , en conjunto, el mayor poder que jamas va a poder existir, en definitiva, lo que se a venido llamando el pueblo.
Respecto a meternos en valoraciones moralemente reprochables, pero subjetivas en definitiva, de los sucesos historicos o no historicos de los diferentes agentes implicados en dicha Historia, la relatividad tambien juega su baza aqui.
Lo que para unos es totalitario para otros se le llama disciplina, para otros sera totalitariamente represivo vulnerando los derechos indibiduales y colectivos y para otros se tratara de un ejercicio necesario para defenderse o prevenir un mal mayor (a su vez tambien todo esto subjetivo) etc etc etc.
El hecho de no poseer por el momento una respuesta absoluta , ideal, real, de lo que está Bien y lo que está Mal (ya metemos un concepto bastante inculcado en numerosisimas culturas, la moralidad tiene estos dos elemnteos como base para su propia existencia , sentido , y creacion) nos lleva a que la interpretacion de un extremo para unos sea, en la escala de valores de otros, el equilibrio, o una norma neutral , o un poco excesiva pero sin pasarse a la catalogacion de extremo, y asi en todas las posibles catalogaciones que podamos inventar para la valoracion de cualquier cosa, sea contexto (cumulo de sucesos) , sea un suceso unico, sea una idea, sea una situacion... como queramos llamarlo.
Describes unos sucesos de la Historia que valoras como totalitarios.... pero no deja de ser subjetivo, y estamos tanto tú como yo como todos los demas en la incertidumbre y a la espera de una catalogacion que sea realmente objetiva o ideal, basandonos siempre y valorando positivamente la coherencia para poder entender todo esto. En caso contrario, en caso de determinar la valoracion positiva de la incoherencia y la aceptacion de esta, entonces, el problema queda resuelto, no hay nada más que caos o incoherencia.
Dicho por Asiootus:"ya que el valor de cualquier principio moral se hace depender de su conformidad con lo establecido como norma."
Es decir, que lo objetivo, lo real, el camino correcto a seguir seria, en definitiva , la normalidad establecida en dicha sociedad, con su correspondiente cultura.
Bueno , creo no equivocarme al afirmar que esto es precisamente lo que sucede, pero el problema es precisamente este; sigue sucediendonos lo mismo, esto no nos demuestra que en dicha sociedad existan valores reales en esencia, simplemente existe una interpretacion determinada de la realidad para cualquier caso o situacion concreta de esta que es o se a establecido como norma mayoritaria.
En definiva que no hay prueba de la correcta y absoluta forma real de sus valores e ideologias.
Estamos en lo mismo, bueno, de hecho solo hemos vuelto a describir lo que pasa, pero el problema de la moralidad real sigue siendo el mismo.
Esto se ve perfectamente, dandonos cuenta de las diferencias culturales en cuanto a valores.
De hay , entre otras cosas, que nos estemos planteando la posibilidad de la idea realmente relativa de la moralidad o de su posible, tambien , subjetividad, asi como de su demostracion (no se si empirica ya que es precisamente lo que tratamos de descubrir) real, para su posterior aplicacion coherente....
Dicho por Asiootus:"pero yo creía haber dejado claro que no cuestionaba el conocimiento “de lo real” sino “ese presunto conocimiento de algo trascendente, “metafísico”, que sería el fundamento de esos principios morales objetivos”."
Estan bastante unidos, ya que la trascendencia y la metafisica no es nada más que lo que no hemos conseguido desvelar (entendery conocer) durante muchos milenios a pesar de habernos planteado cosas.
Un saludo
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Hola Asiootus:
La idea de la incertudumbre es aplicable a cualquier nivel, sector, area de conocimiento, suceso empirico, informacion, realidad conocida, y a todas sus posibles (por lo menos de lo que se deduce) divergencias sucesionales (de sucesos) ....
Pero , metiendonos en lo que explicas:
Te has metido en un tema que no diverge totalmente de lo que hemos expuesto anteriormente ya que tiene su relacion , como todo lo conocible, pero que se sale de la idea que se biene explicando de la incertidumbre.
En cualquier caso aportare mis opiniones al respecto:
Dicho por Asiootus:"Lo que he querido explicar, quizás no con la claridad necesaria, es que , sin negar en ningún momento la necesidad de dichas normas, derechos humanos etc,., LA SUPOSICION DE QUE ESAS NORMAS O DERECHOS SEAN ABSOLUTOS, DEFINITIVOS, ETERNOS, ES LO QUE HAY QUE PROBAR ¡!"
Cierto seria brutalmente genial (genial desde una valoracion progresista) una posibilidad en la que poder probar dichos principios ideales como reales, para poder basarnos en estos. Sin embargo, como dices, las culturas existentes han poseido y poseen ciertas reglas basadas en ciertos principios que, a pesar de no haber sido probadas de ninguna de las maneras (ni siquiera se ha hecho el intento de , para muchos, semejante gilipollez debido a su impracticidad) siguen vigentes y en funcionamiento o en practica.
Dicho por Asiootus:"Y, en mi opinión, que existan y sean necesarios, no prueba que sean eternos ni absolutos,. "
Totalmente de acuerdo.... tampoco prueba que sean correctos o incorrectos, pero y aun asi los seguimos practicando queramos o no.
Dicho por Asiootus:"3.-“La moralidad es incurablemente “aporética”:”el yo moral se mueve, siente y actúa en el contexto de la ambivalencia y es acosado por la incertidumbre”."
Como ya hemos dicho anteriormente, la aplicacion absoluta de la idea de la incertidumbre acosa a toda forma cognoscible, no solo al contexto ambivalente , mejor dicho, polivalente de la moralidad.
Dicho por Asiootus:"pretender que unas “normas de conducta social” que, representan la “moral social” del momento de esa cultura, y que , obviamente, son variables,no sean variables, es una contradicción, un oximoron como se dice ahora."
Totalmente cierto, sin embargo, y a pesar de todo, actualmente se utilizan como reales, objetivas y se aplican realmente , con lo que digamos lo que digamos ,les estamos dando una aplicacion absolutista real desde, logicamente, el punto de vista empirico. Teoricamente , podremos afirmar lo que queramos; son relativas y no tienen porque ser la panacea etc ... pero aun asi las utilizamos queramos o no. ¿es esto incoherente?¿donde cabria ahi la coherencia entre las ideas y la aplicacion de estas?
Respecto al segundo mensage.
Dicho por Asiootus:"Y, cuando por razones o intereses políticos, de dominación, un poder político se envuelve en principios religiosos o filosóficos"
Recordemos, como simple recordatorio, que las aplicaciones de dichos principios religiosos, politicos etc no solo son utilizados por poderes politicos o grandes poderes... hay un poder que siempre se nos olvida , y resulta fundamental en la descripcion de cualquier fenomeno o corriente humanistica (de los humanos , vaya...) , la gran masa de personas que no tienen un poder indibidual tan grande como el poder politico pero que son , en conjunto, el mayor poder que jamas va a poder existir, en definitiva, lo que se a venido llamando el pueblo.
Respecto a meternos en valoraciones moralemente reprochables, pero subjetivas en definitiva, de los sucesos historicos o no historicos de los diferentes agentes implicados en dicha Historia, la relatividad tambien juega su baza aqui.
Lo que para unos es totalitario para otros se le llama disciplina, para otros sera totalitariamente represivo vulnerando los derechos indibiduales y colectivos y para otros se tratara de un ejercicio necesario para defenderse o prevenir un mal mayor (a su vez tambien todo esto subjetivo) etc etc etc.
El hecho de no poseer por el momento una respuesta absoluta , ideal, real, de lo que está Bien y lo que está Mal (ya metemos un concepto bastante inculcado en numerosisimas culturas, la moralidad tiene estos dos elemnteos como base para su propia existencia , sentido , y creacion) nos lleva a que la interpretacion de un extremo para unos sea, en la escala de valores de otros, el equilibrio, o una norma neutral , o un poco excesiva pero sin pasarse a la catalogacion de extremo, y asi en todas las posibles catalogaciones que podamos inventar para la valoracion de cualquier cosa, sea contexto (cumulo de sucesos) , sea un suceso unico, sea una idea, sea una situacion... como queramos llamarlo.
Describes unos sucesos de la Historia que valoras como totalitarios.... pero no deja de ser subjetivo, y estamos tanto tú como yo como todos los demas en la incertidumbre y a la espera de una catalogacion que sea realmente objetiva o ideal, basandonos siempre y valorando positivamente la coherencia para poder entender todo esto. En caso contrario, en caso de determinar la valoracion positiva de la incoherencia y la aceptacion de esta, entonces, el problema queda resuelto, no hay nada más que caos o incoherencia.
Dicho por Asiootus:"ya que el valor de cualquier principio moral se hace depender de su conformidad con lo establecido como norma."
Es decir, que lo objetivo, lo real, el camino correcto a seguir seria, en definitiva , la normalidad establecida en dicha sociedad, con su correspondiente cultura.
Bueno , creo no equivocarme al afirmar que esto es precisamente lo que sucede, pero el problema es precisamente este; sigue sucediendonos lo mismo, esto no nos demuestra que en dicha sociedad existan valores reales en esencia, simplemente existe una interpretacion determinada de la realidad para cualquier caso o situacion concreta de esta que es o se a establecido como norma mayoritaria.
En definiva que no hay prueba de la correcta y absoluta forma real de sus valores e ideologias.
Estamos en lo mismo, bueno, de hecho solo hemos vuelto a describir lo que pasa, pero el problema de la moralidad real sigue siendo el mismo.
Esto se ve perfectamente, dandonos cuenta de las diferencias culturales en cuanto a valores.
De hay , entre otras cosas, que nos estemos planteando la posibilidad de la idea realmente relativa de la moralidad o de su posible, tambien , subjetividad, asi como de su demostracion (no se si empirica ya que es precisamente lo que tratamos de descubrir) real, para su posterior aplicacion coherente....
Dicho por Asiootus:"pero yo creía haber dejado claro que no cuestionaba el conocimiento “de lo real” sino “ese presunto conocimiento de algo trascendente, “metafísico”, que sería el fundamento de esos principios morales objetivos”."
Estan bastante unidos, ya que la trascendencia y la metafisica no es nada más que lo que no hemos conseguido desvelar (entendery conocer) durante muchos milenios a pesar de habernos planteado cosas.
Un saludo
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Hola Asiootus:
La idea de la incertudumbre es aplicable a cualquier nivel, sector, area de conocimiento, suceso empirico, informacion, realidad conocida, y a todas sus posibles (por lo menos de lo que se deduce) divergencias sucesionales (de sucesos) ....
Pero , metiendonos en lo que explicas:
Te has metido en un tema que no diverge totalmente de lo que hemos expuesto anteriormente ya que tiene su relacion , como todo lo conocible, pero que se sale de la idea que se biene explicando de la incertidumbre.
En cualquier caso aportare mis opiniones al respecto:
Dicho por Asiootus:"Lo que he querido explicar, quizás no con la claridad necesaria, es que , sin negar en ningún momento la necesidad de dichas normas, derechos humanos etc,., LA SUPOSICION DE QUE ESAS NORMAS O DERECHOS SEAN ABSOLUTOS, DEFINITIVOS, ETERNOS, ES LO QUE HAY QUE PROBAR ¡!"
Cierto seria brutalmente genial (genial desde una valoracion progresista) una posibilidad en la que poder probar dichos principios ideales como reales, para poder basarnos en estos. Sin embargo, como dices, las culturas existentes han poseido y poseen ciertas reglas basadas en ciertos principios que, a pesar de no haber sido probadas de ninguna de las maneras (ni siquiera se ha hecho el intento de , para muchos, semejante gilipollez debido a su impracticidad) siguen vigentes y en funcionamiento o en practica.
Dicho por Asiootus:"Y, en mi opinión, que existan y sean necesarios, no prueba que sean eternos ni absolutos,. "
Totalmente de acuerdo.... tampoco prueba que sean correctos o incorrectos, pero y aun asi los seguimos practicando queramos o no.
Dicho por Asiootus:"3.-“La moralidad es incurablemente “aporética”:”el yo moral se mueve, siente y actúa en el contexto de la ambivalencia y es acosado por la incertidumbre”."
Como ya hemos dicho anteriormente, la aplicacion absoluta de la idea de la incertidumbre acosa a toda forma cognoscible, no solo al contexto ambivalente , mejor dicho, polivalente de la moralidad.
Dicho por Asiootus:"pretender que unas “normas de conducta social” que, representan la “moral social” del momento de esa cultura, y que , obviamente, son variables,no sean variables, es una contradicción, un oximoron como se dice ahora."
Totalmente cierto, sin embargo, y a pesar de todo, actualmente se utilizan como reales, objetivas y se aplican realmente , con lo que digamos lo que digamos ,les estamos dando una aplicacion absolutista real desde, logicamente, el punto de vista empirico. Teoricamente , podremos afirmar lo que queramos; son relativas y no tienen porque ser la panacea etc ... pero aun asi las utilizamos queramos o no. ¿es esto incoherente?¿donde cabria ahi la coherencia entre las ideas y la aplicacion de estas?
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Hola Asiootus:
La idea de la incertudumbre es aplicable a cualquier nivel, sector, area de conocimiento, suceso empirico, informacion, realidad conocida, y a todas sus posibles (por lo menos de lo que se deduce) divergencias sucesionales (de sucesos) ....
Pero , metiendonos en lo que explicas:
Te has metido en un tema que no diverge totalmente de lo que hemos expuesto anteriormente ya que tiene su relacion , como todo lo conocible, pero que se sale de la idea que se biene explicando de la incertidumbre.
En cualquier caso aportare mis opiniones al respecto:
Dicho por Asiootus:"Lo que he querido explicar, quizás no con la claridad necesaria, es que , sin negar en ningún momento la necesidad de dichas normas, derechos humanos etc,., LA SUPOSICION DE QUE ESAS NORMAS O DERECHOS SEAN ABSOLUTOS, DEFINITIVOS, ETERNOS, ES LO QUE HAY QUE PROBAR ¡!"
Cierto seria brutalmente genial (genial desde una valoracion progresista) una posibilidad en la que poder probar dichos principios ideales como reales, para poder basarnos en estos. Sin embargo, como dices, las culturas existentes han poseido y poseen ciertas reglas basadas en ciertos principios que, a pesar de no haber sido probadas de ninguna de las maneras (ni siquiera se ha hecho el intento de , para muchos, semejante gilipollez debido a su impracticidad) siguen vigentes y en funcionamiento o en practica.
Dicho por Asiootus:"Y, en mi opinión, que existan y sean necesarios, no prueba que sean eternos ni absolutos,. "
Totalmente de acuerdo.... tampoco prueba que sean correctos o incorrectos, pero y aun asi los seguimos practicando queramos o no.
Dicho por Asiootus:"3.-“La moralidad es incurablemente “aporética”:”el yo moral se mueve, siente y actúa en el contexto de la ambivalencia y es acosado por la incertidumbre”."
Como ya hemos dicho anteriormente, la aplicacion absoluta de la idea de la incertidumbre acosa a toda forma cognoscible, no solo al contexto ambivalente , mejor dicho, polivalente de la moralidad.
Dicho por Asiootus:"pretender que unas “normas de conducta social” que, representan la “moral social” del momento de esa cultura, y que , obviamente, son variables,no sean variables, es una contradicción, un oximoron como se dice ahora."
Totalmente cierto, sin embargo, y a pesar de todo, actualmente se utilizan como reales, objetivas y se aplican realmente , con lo que digamos lo que digamos ,les estamos dando una aplicacion absolutista real desde, logicamente, el punto de vista empirico. Teoricamente , podremos afirmar lo que queramos; son relativas y no tienen porque ser la panacea etc ... pero aun asi las utilizamos queramos o no. ¿es esto incoherente?¿donde cabria ahi la coherencia entre las ideas y la aplicacion de estas?
Respecto al segundo mensage.
Dicho por Asiootus:"Y, cuando por razones o intereses políticos, de dominación, un poder político se envuelve en principios religiosos o filosóficos"
Recordemos, como simple recordatorio, que las aplicaciones de dichos principios religiosos, politicos etc no solo son utilizados por poderes politicos o grandes poderes... hay un poder que siempre se nos olvida , y resulta fundamental en la descripcion de cualquier fenomeno o corriente humanistica (de los humanos , vaya...) , la gran masa de personas que no tienen un poder indibidual tan grande como el poder politico pero que son , en conjunto, el mayor poder que jamas va a poder existir, en definitiva, lo que se a venido llamando el pueblo.
Respecto a meternos en valoraciones moralemente reprochables, pero subjetivas en definitiva, de los sucesos historicos o no historicos de los diferentes agentes implicados en dicha Historia, la relatividad tambien juega su baza aqui.
Lo que para unos es totalitario para otros se le llama disciplina, para otros sera totalitariamente represivo vulnerando los derechos indibiduales y colectivos y para otros se tratara de un ejercicio necesario para defenderse o prevenir un mal mayor (a su vez tambien todo esto subjetivo) etc etc etc.
El hecho de no poseer por el momento una respuesta absoluta , ideal, real, de lo que está Bien y lo que está Mal (ya metemos un concepto bastante inculcado en numerosisimas culturas, la moralidad tiene estos dos elemnteos como base para su propia existencia , sentido , y creacion) nos lleva a que la interpretacion de un extremo para unos sea, en la escala de valores de otros, el equilibrio, o una norma neutral , o un poco excesiva pero sin pasarse a la catalogacion de extremo, y asi en todas las posibles catalogaciones que podamos inventar para la valoracion de cualquier cosa, sea contexto (cumulo de sucesos) , sea un suceso unico, sea una idea, sea una situacion... como queramos llamarlo.
Describes unos sucesos de la Historia que valoras como totalitarios.... pero no deja de ser subjetivo, y estamos tanto tú como yo como todos los demas en la incertidumbre y a la espera de una catalogacion que sea realmente objetiva o ideal, basandonos siempre y valorando positivamente la coherencia para poder entender todo esto. En caso contrario, en caso de determinar la valoracion positiva de la incoherencia y la aceptacion de esta, entonces, el problema queda resuelto, no hay nada más que caos o incoherencia.
Dicho por Asiootus:"ya que el valor de cualquier principio moral se hace depender de su conformidad con lo establecido como norma."
Es decir, que lo objetivo, lo real, el camino correcto a seguir seria, en definitiva , la normalidad establecida en dicha sociedad, con su correspondiente cultura.
Bueno , creo no equivocarme al afirmar que esto es precisamente lo que sucede, pero el problema es precisamente este; sigue sucediendonos lo mismo, esto no nos demuestra que en dicha sociedad existan valores reales en esencia, simplemente existe una interpretacion determinada de la realidad para cualquier caso o situacion concreta de esta que es o se a establecido como norma mayoritaria.
En definiva que no hay prueba de la correcta y absoluta forma real de sus valores e ideologias.
Estamos en lo mismo, bueno, de hecho solo hemos vuelto a describir lo que pasa, pero el problema de la moralidad real sigue siendo el mismo.
Esto se ve perfectamente, dandonos cuenta de las diferencias culturales en cuanto a valores.
De hay , entre otras cosas, que nos estemos planteando la posibilidad de la idea realmente relativa de la moralidad o de su posible, tambien , subjetividad, asi como de su demostracion (no se si empirica ya que es precisamente lo que tratamos de descubrir) real, para su posterior aplicacion coherente....
Dicho por Asiootus:"pero yo creía haber dejado claro que no cuestionaba el conocimiento “de lo real” sino “ese presunto conocimiento de algo trascendente, “metafísico”, que sería el fundamento de esos principios morales objetivos”."
Estan bastante unidos, ya que la trascendencia y la metafisica no es nada más que lo que no hemos conseguido desvelar (entendery conocer) durante muchos milenios a pesar de habernos planteado cosas.
Un saludo
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Hola estoy intentando escribir los mensages y tengo algun problemilla , asi que si no salen o no los podeis ver, decirmelo,ok?
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