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Hola Ander. Veo que tu tambien tuviste problemas e3l últimodía. De hecho pensé que mis dos últimos mensajes no habían sido recogidos y no me importó mucho, ya que, en realidad , no eran más que repeticiones de algo ya dicho.
Te agradezco que hayas hecho el esfuerzo de leer y entender lo expuesto por mí. Ahora pensaré lo que comentas, y te contestaré mas o menos pronto. En principio parece que en la idea principal estamos de acuerdo.
Saludos, el buho

•    Saludos. He seguido con empeño esta conversación interesantísima y que me ha sorprendido en medio de disputas aristotélicas desaprovechadas. Comparto asiootus, plenamente, tu defensa de ese “equilibrio movible” de las normas morales para salir de una vez por todas de los trascendentales de la moral y de su trascripción académica; partiendo de unos presupuestos morales sociales indiscutibles, se puede perfectamente renovar y modelar su aceptación para conseguir normas universales provisionales. Eso no quiere decir aceptar una verdad común de fundamentación sobre la posible ética universal, como michael sugiere como posible medida para que se de condición de ética universal, puesto que el fundamento sigue investigándose y no llega nunca a “verdad”; esta palabra se integraría en un sistema, y este es el que se busca. Hablaría más bien de normas comunes.  Esa verdad existe de forma relativa, y es “crítica de la moral”, no de la ética. La ética es la crítica de la moral, un edificio donde estructurar cierta idea de verdad, relativa a esa investigación. Estructurar esa idea de verdad es arduo complicado, puesto que como sabían los escépticos, en los esbozos pirrónicos, el criterio de verdad tiene una triple investigación: el “por quién”, el “con qué” y el “de acuerdo a qué”. Casi nada. Antes de hablar de absolutos o de realidades efectivas con atrevimiento dogmático, creo que deberíamos considerar esos detalles. No soy experto en los esbozos pirrónicos, por eso me gustaría escuchar opiniones.
        En cuanto a la artificialidad o naturalidad de esas investigaciones o de sus resultados, creo que es un tema peliagudo. Me atengo a lo que dice Platón en Protágoras en torno a la cultura como supuesta creación humana artificial, suponiendo que la cultura sea la que crea las diversas morales, en línea con Ander y su introducción de la variable de la conciencia, diría yo, más que consciencia; dice Platón en el mito: “Protágoras (321-d):
“Pues ante la aporía, Prometeo, de encontrar salvación para el hombre, roba a Efesto y a Atenea la sabiduría técnica con el fuego; y así, se lo regala al hombre; el hombre, así, obtuvo la sabiduría acerca de la vida ; pero la sabiduría política no la obtuvo: pues ésta, la sabiduría, estaba junto al dios”.
   ¿Qué es la CULTURA? Es el robo, a la naturaleza, del fuego, robo de una ESENCIA, configuración, de la naturaleza, un robo muy real, no metafísico. Con lo cual la cultura es una SEGUNDA NATURALEZA, una naturaleza que pone en segundo grado las mismas leyes de la naturaleza, aquellas con las que el hombre pensó las primeras técnicas como la caza, la pesca, el uso y fabricación de instrumentos, que, sin embargo, aunque eso inició la cultura humana, esas primeras técnicas ya estaban en la naturaleza.
   La cultura, la moralidad, fue entonces la naturaleza elaborada por el hombre-s, transformada por él, convirtiéndose en el primer ser que interviene directamente en los procesos naturales. Esa transformación tiene como finalidad  LO ÚTIL, una remodelación de la  naturaleza. Desde este punto de vista la cultura se transforma frente a la naturaleza no cambiada, frente a los animales, y es así, ANTI-NATURALEZA.

   Este enfoque técnico o tecnológico es el rasgo primario originario de la cultura; hay unas leyes originarias -las que piensa la cultura- que se van desentrañando en el mismo proceso cultural mediante una lógica de actuación sobre el mundo , precisamente la lógica de la cultura. Las técnicas más elementales se remontan a más de mil siglos, y el desarrollo técnico sigue las mismas irregularidades que la evolución histórica del hombre; y el papel de los héroes, aunque parezca increíble, me parece algo olvidado hoy por todo el mundo o sustituido por las vaguedades del colectivo. Ese héroe, el individuo moral autónomo (que puede ser también un colectivo), siguiendo los supuestos con los que he empezado, es el que después de asumir los diversos prejuicios morales de su sociedad y del edificio donde conviven, es capaz de hacer tabla rasa a posteriori de las diversas normas que rigen, no los hechos o actuaciones, o delitos, sino  los juicios donde se apoyan. Con lo cual parece que el orden definitivo lo es pero se desequilibra al mismo tiempo, para transformarse, sin que el desequilibrio destruya el edificio.
No me atrevo aún a hablar de conocimiento de ideas para producir una moralidad.

Buho saluda a Hercules y a todos.
Ese si que es un interesantisimo comentario!!!
1º Los “presupuesto morales sociales indiscutibles”, que serían el fundamento para la “ética universal”, serían siempre “provisionales” y su verdad, como siempre que se habla de “verdad”, “tendría que integrarse, interpretarse, en un sistema”, por eso será siempre relativa, relativa al sistema. Como ya se vio en la derivación sobre el “problema de las paradojas”, la “verdad absoluta”, que se demuestra a si misma, es una “expresión carente de significado”.

2º Sobre la naturaleza de la “obligación moral”, natural o convencional? Como acertadamente señalas, es un tema peliagudo, y del que la filosofía, la literatura y la religión, desde que tenemos noticias de su existencia, se han ocupado, diría que como  principal “leit motiv”.
En algún comentario he comparado a la filosofía con “la hoja de ruta que guía a Ulises a Itaca”, y como le ocurre a Ulises, o a Prometeo, para solucionar el problema, ¡ese es un problema y no los pseudoproblemas de clase!, hace falta, como en las películas del agente 007, un “deus ex machina” que aporte la salvación al héroe. En la mitología suele ser Atenea, la diosa ojizarca, la que le proporciona  “el camino correcto” de que habla Parménides.
En todas las religiones aparece el “elemento sobrenatural” para salvar al navegante que está perdido. No creo necesario alargarme citando ejemplos, que no serían mas que erudición.

Olvidando la literatura filosófica, la parte final de tu comentario conecta por donde la investigación ético-sociológica actual camina, en mi opinión.
La cultura, de la que la moral es parte, evoluciona como acertadamente señalas, a partir de las respuestas técnicas para la supervivencia, del grupo y del individuo. Es una obviedad afirmar que el orden social, moral, no es el mismo en una sociedad basada en la agricultura, que en una sociedad industrial, y ahora habría que decir en una sociedad en la “era de la información”.  Y en este momento, es otra obviedad señalarlo, no es igual hablar de “orden moral” en Noruega que en Somalia.

Por tanto la pretensión de “construir” una “ética universal” es una bonita pretensión, como aquella de erradicar la pobreza y suprimir la corrupción. Fukuyama habla de “La Gran Ruptura” para referirse a cómo los cambios tecnológicos implican cambios en las costumbres, los valores sociales y las  mismas instituciones, “ La propia naturaleza de una economía dinámica e innovadora a nivel tecnológico provocará una ruptura de las relaciones sociales existentes”,(o.c.p.24)
. Estos son hechos. Ocurre, sin embargo, que los cambios en los valores morales no suelen llevar el mismo ritmo que los cambios tecnológicos. Algunos hablan de “Las fronteras de la justicia”(M.Nussbaum, Paidos 2007) para referirse a los cambios, a las ampliaciones, en los objetivos de lo que la conciencia social, “la moral social” considera justo.

¿Cómo, o cuales son  las “causas últimas” de todo esto? ¿De dónde procede el orden social en circunstancias cambiantes? Me temo que siempre habrá un velo de incertidumbre. ¿Es moral porque es social o es social porque es moral ?
¿De donde salen las primeras técnicas?   eso es algo parecido a lo del huevo y la gallina. ¡Pero eso es metafísica!

Saludos de nuevo.

Hola Hercules, has hecho un comentario muy agudo. Intentaré seguir el hilo.

Me parece que cultura, técnica y acción humana se implican unos a otros, las técnicas, producen las culturas, y su producto es el hombre que conocemos, el hombre que tiene que comer etc., para lo que usa las técnicas, cuyo resultado es “cultura”, término del que no hay que olvidar su origen, relacionado con las “técnicas agrícolas”. Es un concepto más amplio que el de G.Bueno, que parece referirse a la cultura en sentido más restringido, como se suele usar en el lenguaje común. A mí me gusta más el sentido empírico, de las ciencias sociales:”La cultura…en  su sentido etnográfico amplio, es ese todo complejo que comprende conocimientos, creencias, arte, moral, derecho, costumbres y cualesquiera otras capacidades y hábitos adquiridos por el hombre en tanto miembro de la sociedad”(E.Burnett Tylor, citado por Marvin Harris ,Introducción a la Antropología general)

De acuerdo con esto, distinguir entre “naturaleza” y “cultura” es imposible, Spengler diría “palabrería de filósofos”. Para hacer tal distinción habría que tener un punto de vista exterior, y aunque los filósofos, a veces, dan la impresión de creer que lo tienen, es obviamente imposible.

Así, como señalas, la moralidad, los presupuestos morales sociales indiscutibles, se forman en esa relación entre la cultura y el hombre. “Nuestra cultura piensa por nosotros”,(M.Harris,o.c.)

Por otra parte la distinción entre “natural y “convencional”, yo diría  que es cuestión de “hábitos”: llamamos “natural” a aquello a lo que estamos habituados”, (Hume), y “convencional” se aplica a “nuevos hábitos o costumbres” que hay que aceptar, (que conviene aceptar). Así, la distinción naturaleza/convención, sólo sería una cuestión de “familiaridades”.
(Probablemente, cuando en el s.V. en Atenas se empezaron a plantear estos problemas, fue  a causa del choque que produjo la coexistencia de diferentes culturas, y el intento de racionalización, (unificación), para mejorar la actividad comercial y política)

Por lo que los conceptos que llamamos “morales”, lo justo/injusto, bueno/malo , etc., se van obteniendo , como señalas, gradualmente, con la evolución de las técnicas, de los usos, que plantean problemas nuevos, que exigen soluciones nuevas, que chocan con las familiaridades tradicionales, como dice Fukuyama, con” la cultura de la caverna”, la cultura de la tribu. Creo innecesario poner ejemplos tomados de la realidad del mundo actual.

Y esto, contra lo que algún forero ha dicho, no da lugar al caos. Si plantea problemas, pero es que la vida son problemas, como dijo el viejo Heráclito.

Sin entrar en otra guerra, que no me interesa, dado un comentario de un nuevo forero, Pedroc, que afirma que “si algún dia alcanzásemos la perfección en cuanto a conocimiento exacto de la realidad, se acabarían los problemas, pero ¿eso es posible?”, lo que se acerca a lo que venimos debatiendo, va una cita de Tomas de Aquino:
“Los principios generales de la ley natural no pueden ser aplicados de la misma manera a todos, dada la gran variedad de las cosas humanas. Y de aquí nace la diversidad de leyes positivas que hay en los diversos pueblos I-II,q.95,a.2

“ La medida debe ser estable en lo posible. Pero en las cosas mudables no se encuentra nada absolutamente inmutable. Por eso la ley humana no puede ser inmutable por completo. 
La rectitud de las cosas corporales es un atributo absoluto, y por eso, considerada en sí misma, es permanente. Pero la rectitud de la ley es un atributo relativo, que se dice en función del bien común, al que no siempre una misma cosa contribuye de la misma manera, como ya dijimos. Por eso, en esta materia, la rectitud puede cambiar.  ibid.q.97,a.1º”

Saludos del buho

•    Perfectamente deacuerdo con tu desarrollo de la relación.
   Solamente apuntar y aconsejarte el extraordinario libro de Gustavo Bueno “el mito de la cultura”; imprescindible, creo, a pesar de mantener el autor su filosofía materialita de la cultura, por sus datos antropológicos y clasificaciones. Verás que hace una prehistoria de la idea de cultura, como idea “subjetiva”. Cultura animi de Cicerón, agri-cultura en Marco Porcio Catón; estudia el uso sustantivo de la idea de cultura; antes del siglo XVIII el uso es siempre en sentido subjetivo y referido a la educación, crianza, formación.  Aunque hoy podamos decir, como apuntas tú, que en la antigüedad hubo un choque de culturas, creo que hay que refirlo a esa idea subjetiva o subjetual, cultura como algo sobreañadido, como un accidente, que añade los hábitos, que son cualidades que se tienen y están adquiridas por uno o por el grupo.
La dificultad de entender, no ya la moralidad, sino la idea de cultura está en que su prehistoria no tiene formada una idea de cultura; ni Platón la tenía, ni Aristóteles; este a lo sumo habla de hábitos como accidentes de la sustancia humana que, por su naturaleza espiritual (aunque este punto Aristóteles no lo deja nada claro) puede ser determinada a través de sus actos según sus fines: educación en la paideia. Pero en su lista de categorías no existe esa idea, a no ser que lo identifiquemos con la cualidad; en ámbitos académicos, (de los otros ámbitos no sabemos nada, aunque curiosamente fueron los que fundan las bases) se hablaba de cultura siempre subjetiva, o subjetual; pero nunca decían cultura, sino por ejemplo, como Gonzalo de Berceo: “ca non so tan LETRADO por fer otro latino”; dice letrado no culto. Quevedo si ridiculiza en s.XVII a las “cultas latiniparlas”: no consideraba que dominar el latín fuera signo de de converir a una dama en persona culta.
   Has dado en el clavo al introducir la agri-cultura; por ahí se puede empezar a relacionar cultura e idea de hombre. En la página 34 del libro de Bueno se mantiene que en realidad, las bases, del concepto de cultura subjetiva, es el resultado de la transformación, por metáfora, de un concepto objetivo: agricultura, del verbo “colere”=cuidado, práctica, cultivo; el sujeto elabora, pero el resultado es objetivo: las huertas, los campos labrados. Los agricultores no son precisamente personas, ni “seres” que cada vez que elaboran, para recoger cada vez, también, objetividades nuevas, productos nuevos, estén esparciendo el caos precisamente. Los que piensan en el caos en este tema están instalados sobre la tierra sólo con un pie; el otro lo tienen levantado....no serían buenos agricultores; su jardín se me antoja de cemento armado; y sus plantas ornamentales alambres quejosas. Creo que están más cerca de la etología y la psicología en cambio que, tienden a separar aprendizaje y herencia.
   Espero más desarrollos de todo lo que esto implica para una posible ética objetiva.