Me resulta curioso Miguel, e independientemente de la valoración que cada uno haga sobre su doctrina, que no hayas mencionado al Cristianismo como elemento de cohesión de Europa. Aparece la ciencia, el arte, la filosofía, la literatura, pero no, el Cristianismo. Dices que no hay nada más ilustrado que la unión de pueblos y países. Personalmente considero que no hay nada más Musulmán o Cristiano que la unión de pueblos y países. Eso sí, que la ilustración considere que dicha unión deba llevarse a cabo de manera diferente a como lo concibe el Cristianismo, pues bien, de acuerdo. Pero que la concepción de la unión de pueblos y países surja con la Ilustración, es algo, que no puedo compartir. Personalmente creo que estaban más preocupados por la Unión de Europa, un Carlos V o su hijo Felipe II, que muchos ilustrados. Que no se compartan los motivos del padre y del hijo (tranquilo Miguel, dejaremos en paz al Espíritu Santo) es cuestión aparte. Créeme, no tengo absolutamente nada en contra de la Ilustración. Es más, creo que supuso un gran avance para la Historia de la Humanidad, o al menos, para Europa. Ahora bien, esa definición de la Ilustración como una ideología y cultura elaborada por la burguesía Europea en su lucha con el absolutismo y la nobleza, así, sin más, no termino de digerirla. Si además añadimos que la burguesía quería hacerse con el poder de la nobleza, y su arma principal era el liberalismo económico, y éste, necesita de una unidad de mercados, es decir, de la unión de pueblos y países para poder exportar sus productos, pues entonces, quizás la digestión me sea mucho más fácil. Personalmente creo que tras la ruptura de la Cristiandad, lo que en realidad se rompió, fue Europa. Y cada uno que valore este hecho como considere oportuno. Pero honestamente considero que se trata de un hecho histórico. Histórico sí, pero no por ello, deja de ser un hecho. Y personalmente considero que todos los intentos posteriores, para reconstruir dicha rotura, se circunscriben en gran medida, al ámbito puramente económico. No se trata de una unidad de Espíritu (en sentido Hegeliano si se desea), sino de algo más prosaico, de una unión económica y monetaria. En cualquier caso, dices que hay una Europa, la cultural, que no se puede romper. Y no digo yo que por el momento sea cierto. Pero es que ese poso cultural proviene de algún manantial. Cuando dicho manantial se agote, entonces, desaparecerá ese poso cultural. Y será sustituido por otro manantial que dará otra cultura. Ahora bien, será ese nuevo manantial, tan fructífero (aunque con todas y cada una de sus impurezas) como el anterior. En fin, veremos. Mejor dicho, ya lo estamos viendo. Debemos de evolucionar, esto es indudable, pero ello no tiene que conllevar el abandono de todo aquello que nos ha permitido evolucionar. Un Cordial Saludo

¡Hola Miguel! Yo pensaba que para explicar lo que es actualmente Europa era necesario apelar a cuatro pilares (generalmente se suelen citar sólo tres): La Filosofía Griega, el Derecho Romano, el Judeo-Cristianismo y la Ciencia Moderna. Francamente, decir que no hemos de incluir entre las señas de identidad de la cultura Europea al Cristianismo por ser un asunto “transnacional”, es tanto como decir, que tampoco debemos de incluir a la ciencia entre las señas de identidad de la Cultura Europea porque también es un asunto “transnacional”¿Porqué incluyes a la ciencia moderna como seña de identidad de la Cultura Europea si también es un asunto transnacional? Yo no estoy identificando Europa con el Cristianismo, como tampoco identifico Europa con el Derecho romano o con la Ciencia Moderna. Lo que yo afirmo es que lo que es actualmente Europa no se entiende sin el Cristianismo- aunque sea transnacional-. Es como si para entender lo que actualmente es el mundo árabe dejásemos fuera a su religión por ser un asunto transnacional. Se podrá hacer. Pero creo que no se entenderá muy bien lo que es el Mundo Árabe. Dices que la Ilustración, la ciencia, la filosofía y el arte son nuestro patrimonio cultural. Y efectivamente lo son. Pero exactamente qué fue lo que posibilitó, pero no, “la” Ilustración, “la” Ciencia, “la” filosofía o “el” arte, sino, “nuestra” Ilustración, “nuestra” ciencia, “nuestra” filosofía y “nuestro” arte. Francamente, no sé cómo se puede explicar el Románico, el Gótico, a Santo Tomás, a Descartes, a Nietzsche o a Bach, sin apelar al Cristianismo. Pero es que hasta el propio capitalismo no se puede entender sin la ética protestante. Pero ya no sólo el Capitalismo, sino también, la Democracia. La democracia moderna (si es que la sociedad esclavista Griega lo fue) no surgió en Europa fruto de la casualidad. Fue el Cristianismo quién la posibilitó. Afirmas que esa ciencia, esa filosofía y ese arte pueden aportar valores. Y efectivamente los aporta. Pero qué valores son los que aporta. Supongo que esos valores aportarán una determinada visión del mundo y del ser humano. Supongo, igualmente, que esos valores se diferenciarán de los aportados por otras culturas. Pero cuál es el suelo nutricio del que nacen esos valores, y que lo diferencian, de otros valores. Pero no es ya que nos “apropiemos” del Cristianismo, sino que se trata de algo mucho más radical. Es que fue el Cristianismo el que se “apropió” de nosotros. Es que fue el Cristianismo el que nos conformó como lo que actualmente somos. Que ya no queramos que siga siendo así, bien. Que ya está dejando de ser así, perfecto. Qué dejará de ser así, pues vale. Que debería de ser así, pues francamente, no lo sé. Esto último no debe de entenderse como una vuelta al pasado, pero tampoco tiene que conllevar, una ruptura absoluta con el mismo o un abandono en la cuneta. Soy consciente del sufrimiento, de las injusticias, del sufrimiento, de las guerras e invasiones. Créeme, soy absolutamente consciente de ello, y hay que denunciarlo con todas nuestras fuerzas. Pero es que sin ese sufrimiento, injusticias, sufrimientos, guerras e invasiones tampoco se puede entender la Historia de Europa y lo que actualmente es. Un cordial saludo

¡Hola Elías! Estoy de acuerdo contigo: el cristianismo ha jugado un papel imprescindible en nuestra civilización, al margen de que eso nos parezca o no bien. En mi opinión lo sigue jugando, pero no sé si podría ser otro de esos elementos que incluía yo entre los que no se pueden romper. Cuando digo esto, estoy pensando más "a futuro" que en función del pasado. Lo cual no deja de ser un mero juego, pero permíteme que lo juguemos por un momento. Supongamos que en 2012 se acaba el euro, y se decide dar marcha atrás a la Unión Europea como institución política. Si esto ocurriera, quiero pensar que se mantendrían por ejemplo acuerdos de colaboración en investigación y ciencia, intercambio de estudiantes, probablemente acuerdos multilaterales de homologación de estudios, etc. ¿Podría el cristianismo, en tanto que religión, intervenir en este proceso? ¿Qué opciones tendría a su mano? Sinceramente, no lo tengo nada claro, por mucho que su grado de penetración social y cultural sea aún grande. Y continúo con un ejemplo que tú mismo pones: las sociedades árabes y el islam. Una valoración muy común es precisamente que a estas sociedades les falta aún pasar por un periodo de Ilustración, de toma de conciencia de ciertos valores políticos y morales que no dependen (desde un punto de vista normativo) de religión alguna. Precisamente porque la religión lo impregna todo en estas sociedades, carecen aún en cierta forma de una identidad al margen de la misma La religión está presente (y probablemente estará) en Euopa y es uno de sus elementos constitutivos. Pero creo que se podría entender como una actividad humana que está (o debe estar) por encima de culturas, países, naciones y sistemas políticos, precisamente por la vocación de universalidad de todas las grandes religiones. No sé si estamos hablando de lo mismo desde dos puntos de vista distintos, o quizás nuestras perspectivas no coincidan tanto... Como en estos días ando hasta arriba de corregir, no van a salir más anotaciones así que podemos seguir hablando de este tema, que me parece (por otro lado) crucial para los tiempos que vivimos. ¡Saludos!

¡Hola Miguel! Quizás el problema ha sido, y como bien dices, que tú hacías referencia al futuro, y yo, al pasado. En cualquier caso, y para saber a dónde queremos ir, indefectiblemente, debemos de saber de dónde venimos. Planteas una duda bastante interesante: “….pero no sé si podría ser otro de esos elementos que incluía yo entre los que no se pueden romper”. Pues francamente, no lo sé. Aunque es muy difícil romper con el pasado siempre existe esa posibilidad ¿Que es deseable? Supongo que aquí cada uno poseerá su propia opinión. En cualquier caso considero que habría que hacerse la siguiente reflexión: ¿La única alternativa posible es la de una visión rupturista: Cristianismo sí o Cristianismo no? ¿Esa visión rupturista, también se plantea en Europa, o sólo se circunscribe, al ámbito Español? Hoy en día son muchos los que afirman (y debido al fenómeno de globalización, inmigración, etc) que ya ha dejado de tener sentido hablar de un Ministerio de Cultura, y debería de ser sustituido, por un Ministerio de las Culturas. Esas personas consideran -y somos muchísimos los que así pensamos- que en Europa hay que conseguir una plena integración de otras culturas. Y ello supone, entre otras cosas, aceptar sus creencias y religiones. Nadie habla de suprimir sus creencias religiosas, nadie posee una visión rupturista, sino, integradora. Pero lo que ya no logro entender es que muchas de las personas que así piensan (o dicen pensar así) consideran que el Cristianismo, y uno no termina de entender muy bien porqué, debe de desaparecer. Debemos de ser tolerantes e integradores con el Islam o con el Hinduismo, pero al parecer, el Cristianismo debe de desaparecer. Pero es el cristianismo el que debe de desaparecer o es tan sólo el catolicismo. Y el que así piensa, lo piensa porque defiende un determinado tipo de laicismo,o se trata más bien de defender un anticlericalismo, rancio y trasnochado. Y si se defiende el laicismo, porqué aceptan otras creencias religiosas, pero no, la católica. En fin, dejémoslo ahí. Consideras, y refiriéndote al Islam, que: “Una valoración muy común es precisamente que a estas sociedades les falta aún pasar por un periodo de Ilustración que no depende de religión alguna” Cada religión, como cada filosofía,abre o posibilita una serie de vías. Algunas son vías muertas, y otras, son vías fructíferas. Por cierto, que este es un criterio que podría servir para “valorar” a cada una de las filosofías o religiones. Un religión o visión del mundo, como la Hinduista, por ejemplo, en la que se defiende que existe una diferencia sustancial entre los seres humanos, y que cada uno, pertenece por nacimiento a una casta en particular, y que de ahí, no puede moverse, pues obviamente, no va a posibilitar la democracia. El Cristianismo posibilitó la Ilustración, porque dicha religión, consideraba que la razón y la fe no eran incompatibles, ni que la razón debía de ser sumisa de la fe. Una religión como el Islam, al no pensar así, nunca podrá posibilitar la llegada de “su” Ilustración. Lamento poner estos ejemplos de otras religiones ( sé que muchos no estarán de acuerdo, y acepto, que quizás pueda equivocarme). Cada religión, junto con otros factores, hace que en cada sociedad o que cada cultura se conforme con una determinada identidad. Pero lo que no es posible es que se conforme al margen de la misma. Podrá ser deseable, que cada uno lo juzgue convenientemente, pero que sea posible, es algo de lo que ya no estoy tan seguro. Y para acabar, juguemos: Me planteas el siguiente juego: “Supongamos que en 2012 se acaba el euro, y se decide dar marcha atrás a la Unión Europea como institución política. Si esto ocurriera, quiero pensar que se mantendrían por ejemplo acuerdos de colaboración en investigación y ciencia, intercambio de estudiantes, probablemente acuerdos multilaterales de homologación de estudios, etc. ¿Podría el cristianismo, en tanto que religión, intervenir en este proceso? ¿Qué opciones tendría a su mano? Sinceramente, no lo tengo nada claro, por mucho que su grado de penetración social y cultural sea aún grande.” Bien. Mantenemos acuerdos de colaboración en investigación y ciencia, intercambio de estudiantes, probablemente acuerdos multilaterales de homologación de estudios, etc. Y la pregunta es: ¿Y para qué hacemos todo eso? ¿Cuál es el sentido del porqué y el para qué lo hacemos? ¿Qué es lo que nos va a “orientar” en ese proceso? ¿Debemos de mantener convenios de colaboración científica para crear armas de destrucción masiva? ¿Debemos de investigar, en el campo de la ingeniería genética, todo lo que los científicos deseen investigar? ¿Debemos…? ¿Debemos…? Por supuesto que una ética no religiosa podría intervenir en ese proceso para que nos sirva de guía. ¿Pero porqué, y además de la anterior, no nos podría ayudar una ética cristiana? Un Cordial Saludo

Quizá hay un párrafo que no dejé suficientemente claro Y es el que hacía referencia a las vías muertas o fructíferas. Te preguntabas si: “.. de toma de conciencia de ciertos valores políticos y morales que no dependen (desde un punto de vista normativo) de religión alguna” Yo no estoy tan seguro de ello. Realmente se puede defender la igualdad entre hombres y mujeres, las virtudes de la democracia frente a otros sistemas políticos, la existencia de unos valores universales y que nos obligan a todos, al margen de religión alguna. Créeme, yo no estoy tan seguro de ello. Hoy aceptamos que ciertos valores políticos y morales deben de ser implantados en todo el planeta. Y nos olvidamos que esos valores no nos cayeron del cielo. Sino que fueron unas determinadas creencias las que los posibilitaron. Y la pregunta es ¿Se pueden implantar esos valores, sin mantener al mismo tiempo, las creencias que los posibilitaron? Yo no estoy tan seguro de que ello sea posible. Saludos

Interesante debate el que mantenéis; creo que al "cristianismo institucionalizado",la Iglesia, le interesa que volvamos a la Europa de los pueblos dividida; la primera razón porque ella misma se organiza en divisiones auto-determinadas: los obispados, cada uno con su propia deriva ejecutiva y modalidades. Si cualquier religión se hace global, desaparecerá de la práctica social en cuanto que se identifique con el Estado, porque deja de estar en el orden de prioridades, o lo está en casos de mero trámite. Por último sólo decir que elias confunde revelación y filosofía.

¡Hola, Heracles! Créeme, yo no estoy hablando de la Iglesia. Yo, de lo que hablaba, era de la influencia histórica del Cristianismo en la conformación de Europa (independientemente de la valoración que cada uno haga de dicho hecho histórico). Y yo, de lo que estoy hablando, es de la defensa de unos valores cristianos. Y esos valores de los que yo hablo no son patrimonio de una determinada jerarquía eclesiástica. Es que aquí, y a lo que parece, Heracles, defender unos determinados valores, es tener que ser de comunión diaria, apostólico, romano, y no sé, cuántas cosas más. Dices, Heracles: “Si cualquier religión se hace global, desaparecerá de la práctica social en cuanto que se identifique con el Estado, porque deja de estar en el orden de prioridades, o lo está en casos de mero trámite.” Simplemente me limitaré a repetir lo que dije en mi post anterior: “Por supuesto que una ética no religiosa podría intervenir en ese proceso para que nos sirva de guía. ¿Pero porqué, y además de la anterior, no nos podría ayudar una ética cristiana?” Fíjate, por favor, en el uso del “por supuesto” y del “además”. ¿De dónde sacas la idea, de que mi aspiración última consiste, en la no separación Iglesia-Estado? (Ya sabes: A Dios, lo que es de Dios, y al César, lo que es del César) Dices: “Por último sólo decir que elias confunde revelación y filosofía” Lo primero que me extraña en esta frase es el uso que haces de la tercera persona ¿A quién te estás dirigiendo, Heracles? ¿Y de dónde sacas que confundo revelación con filosofía? Defender (aunque tú no los comportas) que determinados valores cristianos puedan coexistir con otros valores, y que estos, puedan servir igualmente de guía a la Europa que todos deseamos construir, no es, confundir la revelación con la filosofía. En este país (con perdón), al parecer, se puede defender absolutamente todo. Todo es válido. Todo está permitido. Cualquier ideología. Cualquier cosa. Eso sí, todo, menos aquello que "huela" a Cristianismo. Creo que va a tener razón Inmanuel Kant,cuando afirmaba, en referencia a los españoles, que eran unas gentes que tendían a la extravagancia. Un Saludo